micnet

@yoananda2

Pour toi il n’y a aucun élément qui va dans le sens de la lutte des classes ?

Si il y a plus d’éléments en effet. Mais pour ce que j’en ai étudié, la dialectique "dominants/dominés" est très minime (je ne dis pas inexistante)

@yoananda2

pourquoi ?

Parce qu’à ce jour, je n’ai aucun élément à ma disposition qui va dans ce sens. 
Tu vas sans doute me répondre que je n’ai qu’à m’intéresser un peu plus au sujet et faire moi-même mes recherches. Oui sans doute mais comme on n’a pas le droit d’en débattre, on n’avancera pas malheureusement...

@Gaspard Delanuit

C’est une "norme" sociale, mais cela ne s’impose évidemment pas dans l’expérience de connaissance d’un adulte. L’enfant n’a pas d’autre choix que de subir ce "consensus", mais devenu adulte l’être humain intellectuellement exigeant se doit de pouvoir tout remettre en question, surtout quand il entreprend d’étudier un domaine particulier avec attention. C’est toujours de cette manière que la connaissance et les techniques progressent : un individu s’interroge sur un sujet qui l’intrigue, défiant la norme et ses prétendus vérités établies. Le fait que des insensés pensent par erreur avoir raison contre le monde entier n’y change rien. Vue de loin, le génie et le fou semblent avoir la même démarche. Il faut s’approcher pour voir la différence. 

Mais nous sommes parfaitement d’accord là-dessus. Encore une fois, mon propos n’est pas de dire qu’il faut tout gober ce qu’on nous raconte mais d’être en mesure de prouver ses dires si on estime qu’un consensus quel qu’il soit nous raconte des bobards.

C’est une "norme" sociale, mais cela ne s’impose évidemment pas dans l’expérience de connaissance d’un adulte. L’enfant n’a pas d’autre choix que de subir ce "consensus", mais devenu adulte l’être humain intellectuellement exigeant se doit de pouvoir tout remettre en question, surtout quand il entreprend d’étudier un domaine particulier avec attention. C’est toujours de cette manière que la connaissance et les techniques progressent : un individu s’interroge sur un sujet qui l’intrigue, défiant la norme et ses prétendus vérités établies. Le fait que des insensés pensent par erreur avoir raison contre le monde entier n’y change rien. Vue de loin, le génie et le fou semblent avoir la même démarche. Il faut s’approcher pour voir la différence. 

Point intéressant, du coup ça nous amène à la question suivante : faut-il qu’il y ait un consensus en science, en histoire, etc... ? Ma réponse est oui car il faut bien qu’on définisse à un moment ou à un autre l’enseignement à prodiguer dans les écoles. Donc si on se met d’accord sur l’importance d’avoir des consensus, la question suivante est de savoir comment le définir ?

@Gaspard Delanuit

Quelques théories de Marx face au consensus universitaire international en 2026

Là aussi nous sommes d’accord : l’approche marxienne économique est globalement rejetée par l’ensemble des économistes. Mais cette approche existe quand même et certains économistes, et non des moindres, s’en recommandent (bien entendu, ceux-là ne sont pas "neutres" idéologiquement parlant).
Prenons par exemple le cas de Thomas Piketty qui est professeur à l’école d’économie à Paris et qui a écrit sur Le Capital au XXIè siècle
Thomas Piketty — Wikipédia

Certes il ne fait pas l’unanimité et il est fortement critiqué par une partie des économistes, principalement outre-Atlantique mais il est reconnu internationalement à tel point que le prix nobel d’économie, Paul Krugman a dit à propos de l’ouvrage de PIketty que "le plus important de l’année — et peut-être de la décennie […]. Piketty a transformé notre discours économique. Nous ne parlerons plus jamais de richesse et d’inégalité de la même manière »[  »[

@Gaspard Delanuit

Désolé pour la réponse tardive (week-end oblige...)

Marx et Engels ont produit une littérature qui a eu des effets importants sur les sociétés et en cela il est important de savoir quels raisonnements ils ont suivis et comment ce fatras théorique a produit une catastrophe quand on a essayé de le mettre en application. L’enseignement universitaire peut avoir une fonction historique, critique et comparative, sans constituer une certification de vérité. Ainsi, on enseigne également à l’université — sans en faire des critères — de nombreuses théories tombées en désuétude :

Je pense que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord, finalement. Vous prêchez un convaincu quant à l’aspect totalitaire du marxisme une fois mis en application du point de vue politique. Cela a toujours été pour moi une évidence.
Mais justement, c’est là qu’il faut qu’on soit clair : depuis le point de départ de notre échange, j’insiste sur le fait qu’il faut distinguer l’approche marxienne d’un point de vue économique (= comprendre comme une grille de lecture possible et non forcément véridique, de l’Histoire) de son application politique étatique. Et je redis que vouloir fonder un pouvoir politique à partir des écrits de Marx mène de facto à une société totalitaire. Aucune amibiguïté là-dessus.
Je ne sais pas si vous y avez prêté attention mais j’ai appliqué le même raisonnement s’agissant du nazisme suite à votre interrogation : c’est un régime criminel totalitaire lui aussi mais, pour autant, faut-il s’interdire d’étudier le sérieux (ou non) du"concept racial" sous prétexte de la période "la plus sombre de notre histoire" ? Voilà la vraie question !
En fait, c’est de cela et uniquement de cela dont nous débattons ici Gaspard : qu’on se comprenne bien, je ne dis pas que les concepts de "lutte des classes" ou de "lutte des races" sont exacts (je suis même profondément persuadé du contraire), je dis juste que ces concepts existent et qu’ils servent, surtout s’agissant du premier, de grille de lecture possibles à certains intellectuels.
Cela ne va pas plus loin.