micnet

@yoananda2

« on ne peut rien prouver dans l’absolu, mais on peut néanmoins avoir des preuves ou des arguments plus convaincants que d’autres. »

Yep, t’as tout résumé

@Gollum

la tare du marxisme est d’être un système dogmatique, souvent sectaire... Cela n’empêche nullement la pertinence de certains de ses points de vue.. Donc ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain..

C’était aussi l’approche de J Ellul qui, bien que formée à la pensée marxienne a bien compris qu’il s’agit d’une pensée totalitaire et il avait exactement le même avis s’agissant du Calvinisme.

@Gaspard Delanuit

Merci pour le lien à propos de N Berdiaeff, par contre il me semblait que "l’inventeur" du personnalisme était Emmanuel Mounier ?
En tout cas, ça donne envie de creuser ce thème

@Gaspard Delanuit

Par exemple, si nous discutions tous les deux, ici même, de l’existence des cygnes noirs, les preuves ne consisteraient pas à avoir une discussion avec des arguments d’autorité du style "Aristote ou 200 universitaires ont dit que...,", mais à montrer des photos et des vidéos, des enquêtes montrant que ce ne sont pas des montages, et surtout d’indiquer au public le moyen d’aller constater sur place si ces oiseaux sont réels ou imaginaires.

Nous sommes bien d’accord. Mais dans le cadre du débat par rapport à la véracité ou non de la "version historique officielle sur les chambres à gaz", si on conteste cette version (et je redis que de mon point de vue, on devrait pouvoir le faire parfaitement librement), alors la charge de la preuve revient à celui qui conteste ladite version et pas à celui qui y adhère. Donc s’agissant du débat, c’était à Soral de le faire (même si on sait évidemment que l’épée de Damoclès de la loi Gayssot est suspendue mais c’est encore une autre question) or il a été complètement largué là-dessus. (D’ailleurs si vous avez écouté le débat dans son intégralité, vous avez pu remarquer que Guénolé ne se contentait pas de sortir des arguments d’autorité, il a aussi précisé la manière dont les chiffres liés aux victimes de la Shoah ont été effectués et a reproché à Soral de s’être trompé dans ses affirmations chiffrées sur le nombre des victimes directement liées aux chambres à gaz. Clairement, Guénolé avait bien étudié son sujet)

Le fait de dire "vrai" ou de dire "faux" ne constitue pas une preuve. Les preuves historiques ne sont pas des conversations. Les conversations ne permettent d’exprimer que des opinions.

Alors on en revient à la teneur même de ce débat : s’agissait-il d’une simple conversation en confrontant des idéologies ou des politiques différentes ou s’agissait-il d’un débat dont l’objectif est d’aboutir à une vérité de faits ?
Pour les avoir écoutés l’un et l’autre, mon impression est la suivante : Soral s’était effectivement préparé pour avoir une conversation au sens où vous l’entendez c’est à dire, en clair, de montrer en quoi le judaïsme/sionisme relève d’une idéologie contraire aux valeurs universalistes qu’il défend lui. Et c’est vrai que ce type de conversation ne se situe pas sur le plan de la vérité factuelle mais se situe sur un plan purement idéologique et je pense que Soral espérait confronter Guénolé sur ce terrain là. Sauf que en face, Guénolé n’est pas venu pour avoir ce type de débat mais uniquement pour "réfuter certaines affirmations de Soral" sur le plan des faits. Donc je pense que dès le départ, il y avait déjà une mésentente par rapport aux termes de ce débat. 

Sinon j’en profite pour revenir sur la notion de "preuve", oui vous avez raison, on ne peut pas prouver de manière absolue telle ou telle affirmation mais c’est vrai dans tous les domaines. Le problème c’est que si on part là-dessus et qu’on en conclut qu’il ne faut plus demander de preuve dans le cadre d’un débat ou d’une conversation, alors on peut aussi affirmer que la terre est plate parce qu’il n’y a pas non plus de preuve à 100% .
Effectivement, si on veut être très précis, on devrait parler de "faisceaux de présomption" sur l’existence ou non d’un génocide massif des juifs via des chambres à gaz et non de preuves absolues.
M’enfin, le débat reste quand même valable : est-ce que la version officielle historique demeure la plus probable ? Et à cette question, je pense qu’on peut légitimement y répondre par "vrai" ou "faux".
Est-ce que formulé comme ça, cela vous semble acceptable ?

@Gaspard Delanuit

Non, c’est un peu comme si vous me disiez qu’il ne faut pas coucher avec le diable mais qu’on peut le tolérer dans le salon. C’est justement cette grille de lecture de l’Histoire fondée sur le rapport dominants/dominés qui empêche toute compréhension historique et spirituel de l’humanité. Et c’est cela qui conduit inexorablement, même quand c’est avec les meilleures intentions du monde en apparence, à créer un "nouvel homme" et à s’employer par tous les moyens à commencer par détruire l’homme ancien, donc vous et moi, enfin l’humanité réelle. 

C’est intéressant car il semble que là on a un vrai désaccord de fond (ou pas d’ailleurs, à voir ?). S’agissant de ce que j’ai appelé "l’approche marxienne", j’ai précisé qu’elle pouvait avoir une certaine pertinence "partiellement". Et j’insiste bien sur ce terme car lorsque je dis que le marxisme est une idéologie totalitaire c’est précisément parce qu’elle prétend être la SEULE approche possible et qu’elle refuse toutes les autres. Mais totalitaire dans ce cas de figure ne signifie pas "totalement faux", cela signifie "exclusif". Le marxisme est une pensée de "système" ce qui la rend de fait exclusive.
Mais sinon, bien évidemment je vous rejoins sur l’importance de l’approche spirituelle, voire aussi individuelle parfois. Et j’ajouterais qu’il faut admettre une part d’imprévu et de non maîtrise totale des évènements par les historiens. Les approches systémiques sont intéressantes à partir du moment où on sait les relativiser et ne pas en faire des dogmes.