herve_hum

maQiavel,

en lisant ton article, j’ai fais la même conclusion que toi.

- Savoir concilier les contraires en discernant leurs mariages possibles,

- Etre vertueux chez soi,

- Etre vicieux chez l’ennemi.

Moi, je me demande qu’est ce qui se passe si d’aventure les deux ennemis sont aussi vertueux l’un que l’autre, ou bien le contraire, vicieux ?!

La tactique reste la même et c’est celui qui sait avoir un temps d’avance sur l’autre qui gagne. Donc, du plus habile et rusé, peu importe qu’il soit bon ou méchant !

Parce que fondamentalement, ce qui sublime la force morale d’une armée, est sa foi en son chef. Tout ce que décrit Sun Tzu, repose sur la condition préalable et inconditionnelle, la foi dans le chef qui vous mène au combat. Gagner ou perdre, n’est pas la condition pour le soldat parce qu’il ne maîtrise pas ces données là. La seule chose qu’il a besoin, c’est de penser que celui qui maîtrise ces données là, soit la bonne personne, la meilleure, la plus habile et rusé. Qu’il le soit en réalité ou non est secondaire ... Tant qu’elle (la réalité) n’apparaît pas négative !

@ Cristobool

je vous l’ais déjà dit, je n’ai aucune compétence scientifique, je me contente de faire référence à ce que j’ai entendu d’expert scientifique, en l’occurrence le professeur Montagnier.

Il se peut que j’ai fais une mauvaise association, mais c’est involontaire, ma volonté étant effectivement d’aller dans le sens de donner du crédit à la théorie de la mémoire de l’eau.

J’ai écrit une réponse à votre commentaire précédent (11h08)

je le reporte ici

Bonjour Cristobool,

Vous n’apportez rien de nouveau avec ce commentaire, vous faites juste un nettoyage de tout ce qui pouvait vous gêner, pour reprendre tout ce qui fait consensus ici, valider l’expérience par d’autres labos, mais avec la rigueur et l’honnêteté intellectuelle qui va avec.

Le documentaire a montré une expérience qu’ils ont du répéter un nombre de fois non négligeable pour chercher la petite bête qui serait la cause du résultat et invaliderait les résultats (je dis cela sur la présomption d’innocence).

En fait, le point central sinon unique du débat, est de savoir si les gens qui font ces recherches et donc ces expériences (il doit bien y en avoir d’autres en cours non dévoilé dans le doc) est une fumisterie ou non.

Le problème, c’est qu’ici on sort du cadre de l’expérimentation scientifique pour entrer dans le procès d’intention, savoir si le professeur Montagnier ou certains membres de son équipe sont des fumistes. Ensuite, vous reprochez à vos détracteurs de vous attaquer sur ce point pour pouvoir inverser l’accusation et ainsi traiter les autres de faire un procès d’intention contre vous.

Mais c’est vous qui faites ici un procès d’intention en traitant les scientifiques qui travaillent sur ce sujet de fumistes.

Vous vous en défendez en disant juste après avoir traité les gens de fumistes de dire
"il faut traiter ces travaux comme les autres et que d’autre équipes répètent l’éxpérience et nous verrons."

Mais comment peut on traiter ces travaux comme les autres si d’avance ils sont considérés comme faux car venant de fumistes ?

Ils ne peuvent pas êtres traités comme les autres, mais plus négativement que les autres, c’est à dire à charge, pour détruire l’expérience et non pour la traiter comme les autres.

Vu de l’extérieur, nous en somme réduit à poser la question de la présomption d’innocence ou de culpabilité. vous défendez la présomption de culpabilité, tout en affirmant qu’il ne faut pas être dogmatique en science.

Si tel est le cas, alors, vous devez faire prévaloir la présomption d’innocence. Et réserver votre jugement tant que des expériences honnêtes n’ont pas été faites dans d’autres labo.

Maintenant, une question simple, comment expliquez vous "l’effet placébo" ?

On peut expliquer certains cas, mais nombreux sont sans réponses, tout comme les miracles de Lourdes ou d’ailleurs qui sont sans doute un effet placebo. Bref, tout un champ d’investigation dont on ne connaît pas les limites, ni se qu’on va trouver et donc libre d’imagination. Une expérience donne du grain à moudre, n’est ce pas tout l’intérêt de la science ! N’est ce pas sa meilleure manière de procéder, en ne s’interdisant aucune voie de recherche ?

@ Qaspard Delanuit,

très bien imagé l’explication ! Bravo

Conclusion, Popper et Feyrabend, même combat contre le dogmatisme scientifique.
En fait, écrire dogmatisme scientifique est un oxymore.

Entre parenthèse, par curiosité je suis allé voir le site mis en lien par RogerMag sur Lourde et j’ai trouvé cette phrase

On a constaté, par exemple, que des infections avec forte fièvre, des réactions immunes ou allergiques étaient de nature à provoquer parfois ces guérisons.

Tiens donc, comme par hasard, c’est ce dont parle le professeur Montagnier !

Merci Chitine de m’avoir fait découvrir Feyrabend !

Je suis allez voir sur Wikipédia ce qu’ils en disaient et j’ai relevé ceci en particulier

En se basant sur cette argumentation, Feyerabend prône alors la séparation de la science et de l’État, de la même façon que la religion et la société sont séparées dans les sociétés modernes séculières. Il envisage "une société libre" dans laquelle "toutes les traditions auraient les mêmes droits et le même accès au pouvoir". Par exemple, les parents devraient avoir le droit de déterminer le contexte idéologique de l’éducation de leurs enfants, au lieu de n’avoir que des options limitées par la science.

Feyerabend va jusqu’à suggérer que la science devrait également être soumise à un contrôle démocratique : non seulement les domaines de recherche devraient être déterminés par des élections populaires, mais les suppositions et les conclusions de la science devraient également être supervisées par des comités populaires. Il pensait que les citoyens devraient se servir de leurs propres principes lorsqu’ils seraient amenés à prendre des décisions sur ces problèmes ; l’idée qu’une décision doit être rationnelle est selon lui élitiste, car elle suppose que les philosophes ou les scientifiques sont en mesure de déterminer les critères en vertu desquels les hommes devraient prendre leurs décisions. Or eux aussi sont faillibles, et ont leurs préjugés, qui ne doivent parfois justement rien à la science (thème de son ouvrage Adieu, la Raison).

C’est ce que je pense aussi.

Le seul point de discorde que j’ai relevé sur le résumé de Wikipédia concerne son exemple sur le fait que les règles prescriptives de la philosophie des sciences furent toutes violés par la découverte de l’héliocentrisme. Il a tort ! Pour la simple raison qu’à l’époque, la philosophie des sciences était limité par le dogme religieux. Autrement dit, la philosophie des sciences n’existait pas en tant que telle, c’était simplement un "copier/ collé" de la doctrine religieuse sur les sciences.

L’indépendance de la philosophie des sciences, hors de la chape de plomb des religieux, est une conséquence directe de l’indépendance de la recherche scientifique, qui elle même est une conséquence directe du libéralisme économique... Ceci expliquant cela !

Bonjour Cristobool,

vous me faites dire ce que je n’ai jamais dis , en quoi ai-je appuyé le fait que l’équipe de nature ait tout fait pour discréditer ces travaux ?

Cela, ce n’est pas vous qui le dites, mais le documentaire. Par contre, vous allez dans le sens du discrédit en disant que les expériences menés dans d’autres labos étaient négatives, sauf quand il y avait un membre du labo de Benveniste. Donc, vous inversez l’accusation ! (je vous invite à vous relire)

Ensuite, je n’ai pas écrit que j’avais la foi en l’eau miraculeuse de Lourde, mais que c’était des faits avérés, constatés, prouvés, non contesté par le corps médical académique, officiel, reconnu,. Donc, un fait, non une hypothèse, pour lequel il n’y a pas d’explication rationnelle, scientifique.

Dans le cas présent, ceux qui ont fait ces expériences disent rendre compte d’un fait expérimental et proposent aux autres de les réaliser en respectant la déontologie et l’honnêteté intellectuelle. Non de faire l’expérience pour lui faire dire ce qu’on veut d’elle. Donc, soit effectivement les personnes du documentaire sont des "fumistes", soit ils ont fait une ou des erreurs expérimentales faussant leur jugement, soit ce sont les autres qui se refuses à se remettre en cause pour toute sorte de raisons.

Pour le détail technique, je laisse cela aux experts, mais comme je vous l’ai dit, dès l’instant où vous changer de paradigme, tout votre raisonnement de base se trouve faussé. J’ai pris Galilée et Copernic aussi parce que si c’est bien la Terre qui tourne surtout autour du soleil, le fait d’avoir cru le contraire à bien permis de faire des calculs astronomiques compliqués plus ou moins juste. Bref, face à un nouvel univers à explorer qui change la manière de penser la nature, c’est toute la dimension logique qui explique tous les détails, et non un détail pris isolément. Ce dernier sert essentiellement à interdire de changer de paradigme, donc de vision générale, dimensionnelle. Bref, c’est la somme de tous les détails, en relation, interaction les uns avec les autres qui fait l’ensemble.

Pour être scientifique vous devez le savoir et toujours l’avoir en mémoire, sauf si votre but n’est pas la connaissance, mais votre propre croyance.

Je sais que ce n’est pas facile, voir pour certain impossible à remettre en cause tant d’effort et parfois de sacrifice pour atteindre un niveau de connaissance que l’on croit comme établi, surtout quand le changement implique toute la dimension de son champs de connaissance. Du reste, il n’y a rien qui vous oblige à y croire ni même à vous en soucier, car il se peut qu’ils se soient fourvoyés, mais ce n’est pas de la fumisterie. Ici, cela ne nuit qu’à eux même, dans d’autres domaines, c’est la vie de millions d’êtres humains qui peuvent êtres concerné, donc, je les soutiens parce que si c’est faux, ben, il n’y aura plus à chercher de ce coté là, mais si c’est vrai...