iakin

Ce qui est surprenant dans tout ça, je trouve, c’est cette pression sociale que l’on exerce à tout bout de champs qui consiste à "s’exprimer", à avoir une personnalité, sans pour autant nous donner les moyens de nous reconnaitre dans une collectivité.
Il me semble évident que les guerres ont provoqué une grave crise morale, un rejet quasi-total, mais ce qui est étrange c’est que ce qu’il en sortait de bon, de collectif, a apparemment été contenu par la société. Mais je ne comprend pas bien comment ni pourquoi cela se poursuit encore jusqu’à aujourd’hui, avec tous les réactions extrémistes que cela provoque.
 
Hannah Arendt, en 1960, dans "La crise de la culture" écrivait déjà :
"Affranchi de l’autorité des adultes, l’enfant n’a donc pas été libéré, mais soumis à une autorité bien plus effrayante et vraiment tyrannique : la tyrannie de la majorité. En tout cas, il en résulte que les enfants ont été pour ainsi dire bannis du monde des adultes. Ils sont soit livrés à eux-mêmes, soit livrés à la tyrannie de leur groupe, contre lequel, du fait de sa supériorité numérique, ils ne peuvent se révolter, avec lequel, étant enfants, ils ne peuvent discuter, et duquel ils ne peuvent s’échapper pour aucun autre monde, car le monde des adultes leur est fermé."
 
A propos de Mélenchon, "le reste de son programme n’est-il pas voué à devenir celui du Front de Gauche lors d’hypothétiques élections législatives dans le cadre d’un nouveau régime ?"
Oui je le comprend comme ça moi aussi, bien que je n’ai pas d’idée nette sur la question.
Est-ce qu’un gouvernement FdG élu en 2012 serait juste un gouvernement provisoire, le temps des élections ? A mon avis le plus urgent serait tout de même une profonde réforme fiscale et dans les médias.
On m’a donné plusieurs liens vidéos où il est question de la constituante, mais je ne les ai pas regardé encore, je ne sais pas si elles disent quelque chose à ce sujet là. Je peux te passer les liens si tu veux, mais je pense qu’elle sont trouvables facilement.
 
Concernant des mécanismes de démocratie directe, là je crois que ce n’est pas le crédo de Mélenchon ni du PG. Si j’ai bien compris c’est ce qu’on leur reproche beaucoup à leur gauche.
Encore que, il faut s’entendre sur le terme de démocratie directe. Mélenchon dit souvent qu’il considère qu’un gouvernement doit chercher le soutien de la population au cours de son mandat et qu’il y aurait beaucoup de votes avec un gouvernement FdG, mais qu’il reste très attaché à la représentativité des élus, qu’il faut que ceux-ci puissent aussi à certains moments s’affranchir de l’opinion publique. J’en conclus donc qu’il est pas pour des mandats impératifs du coup.
Mais tout ça est tout de même à relativiser puisque cette question sera sans doute mise à plat dans les débats au sujet de la constitution.
 
Sinon tiens, pour rigoler, je suis tombé dans un forum où quelqu’un avait posté cette vidéo. Elle date de 1972, je pense qu’elle va peut-être te surprendre : )
http://www.ina.fr/politique/partis-politiques/video/CAF94084627/comite-directeur-du-parti-socialiste.fr.html

"La république c’est la méritocratie" ... c’est ce que disait déjà Sarkozy en 2007, c’est ce que dis maintenant le FN.
 
La même vision bourgeoise de la société.

Le problème c’est que si Chouard a réussi à se défaire de ses préjugés au sujet de l’inflation, (effectivement si les salaires sont indexés dessus ça ne pénalise que les rentier) il n’a malheureusement pas encore réussi à se défaire des ses préjugés au sujet du chômage.
 
Oui, d’accord, le chômage permet au patronat de faire pression sur les salariés, mais pourquoi le chômage devrait-il forcément poser problème et se régler en jouant sur l’inflation ? Quand le progrès technologique aura permis de remplacer un maximum de salariés par des machines il faudra encore se plaindre du chômage et chercher la croissance pour atteindre le plein emploi ??
Ça n’a pas l’air de lui passer par l’esprit qu’à un moment ou l’autre il faudra réduire le temps de travail, et qu’on pourrait le faire tout en gardant les même salaires en déplaçant le curseur de répartition de la plus-value. Voir même les compléter par des revenus sur la qualification si nécessaire, que l’on financerait en taxant les revenus sur le capital au niveau des revenus du travail.
 
Ça pénalisera les rentiers de la même manière que l’inflation, mais en plus ça nous ferait travailler tous et moins longtemps.
 
 
"Chouard est original dans son idée de donner le pouvoir aux gens qui ne le cherchent pas (ce qui était le cas dans l’ancien régime d’ailleurs)."
Vous n’êtes pas au courant de toutes les complots et les manigances qui tournaient à chaque fois autour de l’accession au trône ?

Je suis souvent étonné qu’il n’y ai pas de débat dans les commentaires... c’est pourtant le but de ce genre de problème. Si nous ne nous réapproprions pas les idées politique et si nous n’en débattons pas, on aura beau faire la meilleure république qui soit elle retombera quand même dans le despotisme...
 

Perso j’aimerais revenir sur plusieurs choses qu’Etienne Chouard dit. Parce que je le suis sur beaucoup de points, mais je trouve quand même plusieurs choses un peu bancales.

Tout d’abord sur le complot. Oui de nombreuses personnes critiquent les théories du complot simplement pour les disqualifier complètement, et ne plus en parler. Mais il ne faut pas non plus tomber dans le même travers et ne jamais prendre au sérieux une personne ou une critique parce qu’elle refuse l’idée de complot.
Ce que Chouard me semble avoir un peu tendance à faire... comme beaucoup sur internet d’ailleurs.
Je m’explique, derrière les théories complotistes il traine quand même à chaque fois, par définition, l’idée que l’on est dans une société saine qui fonctionnerait dans de bonnes conditions s’il n’y a avait une petite minorité de gens cupides et mal intentionnés qui s’entendent entre eux pour profiter des failles.
Est-ce qu’une vache laitière s’apercevant qu’elle vit dans un élevage intensif pourrait parler de complot par exemple ?
 
De mon point de vue je trouve qu’il y a souvent un sérieux manque d’analyse à parler de complot mondial. Les raisonnements ne sont pas poussés jusqu’au bout. Penser qu’il y a des comploteurs d’un côté et de l’autre des gens qui se font berner ne permet pas d’expliquer grand chose en définitive.
Je trouve déjà plus pertinent l’idée qu’il y ait, non seulement dans les groupes de pouvoir mais dans la société tout entière, du chômeur au 1er ministre, des gens qui se battent pour leur intérêt particulier, et qui s’opposent, font alliance, ou coopérèrent selon les circonstances, avec plus ou moins de réussite.
A travers ses études sociologiques, Bourdieu décrit très bien les stratégies personnelles, familiales, ou collectives, d’accumulation de capital économique, social, culturel, symbolique.
 
A propos du complot de la réserve fédérale, je trouve ça dommage que Chouard ne pousse pas plus le raisonnement. Pourquoi est-ce qu’à peu près en même temps l’Etat américain s’est mis à payer des intérêts sur sa dette d’une valeur équivalente aux recettes obtenues grâce à la création d’un impôt sur les revenus ?
Si on dit que c’est un complot des banquiers, ce serait bizarre qu’ils aient comploté pour gagner d’un côté ce qu’ils perdent de l’autre. A mon avis cela révèle plus un compromis obtenu suite à un rapport de force entre public et privé que les banquiers n’ont pas réussi à gagner complètement.
 
Mais Il y a plusieurs autres petites choses où je trouverais à redire dans le discours de Chouard et qui mériterait d’être approfondies aussi.
Par exemple il raconte que Aristote disait que les aristocraties tournent mal, et donnent des oligarchies, voir des ploutocraties... or, c’est détourner les propos d’Aristote que de dire cela.
Aristote avait distingué trois types de régimes politique, chacun avec sa propre dérive autoritaire, aristocratie/oligarchie, monarchie/tyrannie, démocratie/démagogie. Mais, en bon aristocrate qu’il était, c’est le système aristocratique qu’il trouvait meilleur que les autres, et le plus stable de tous. Comme Platon, il avait une détestation profonde pour la démocratie, qu’il accusait d’être la dictature des pauvres et des incultes.
Et effectivement en Grèce Antique la démocratie n’a pas apporté que du bonheur non plus, contrairement à ce que l’on entend parfois. Les sophistes et les manipulateurs de l’opinion publique y étaient devenus très puissants. Les procès fleurissaient en abondance pour toutes sortes de choses. Platon, traumatisé par la démocratie et en particulier par la condamnation à mort de Socrate, a passé toute sa vie à se demander qu’elle était la meilleure constitution, et en est arrivé à décrire une société idéale dans "La république" qui à nos yeux ressemble plus à un régime totalitaire qu’à autre chose. Et Aristote était son meilleur élève.
 
Enfin Chouard fait aussi l’éloge du tirage au sort, et rajoute qu’on ne peut pas rejeter l’intérêt du tirage au sort parce qu’il était effectué dans une société esclavagiste. Et ça semble être du pur bon sens... seulement en un certain sens il a tout de même tord.
La grande différence entre notre société et la société athénienne était justement l’esclavagisme, c’est à dire que les athéniens n’avaient pas à travailler pour se nourrir, s’habiller, se chauffer, d’autres le faisaient pour eux. Les athéniens passaient leur temps et leur vie à se consacrer à la politique de leur cité, à leur yeux avoir une vie publique était la définition même de la liberté.
Cela signifie que les citoyens tirés au sort étaient déjà, en quelque sorte, une élite, si on les compare à nous, concitoyens d’aujourd’hui.
  
Aujourd’hui, dans la situation actuelle, si l’on devait tirer aux sorts 50 personnes pour écrire une constitution, ce serait 50 personnes qui ont du travailler toute leur vie, qui ont été abruties par notre société du spectacle, elles n’auraient certainement pas de culture politique, ni l’habitude de débattre en public, ni les connaissances historiques et juridiques pour déjouer les pièges que posent la question d’une constitution. On peut même se demander si elles comprendront bien tous les enjeux de la tâche qui leur serait attribuée...
Qui de nos jours s’est déjà intéressé aux différentes constitutions française, dans le monde, de leurs différents avantages et inconvénients ? ?
Alors certes, il a de fortes chances que des gens tirés au sort aient, au fond, de meilleurs intentions que des professionnels élus par l’appui des médias... mais ils se retrouveront aussi dans une situation qui les rendraient très peu résistants aux pressions extérieurs, qui seraient nombreuses, politiques, médiatiques, populaires, internationales...
 
Alors je ne dis pas qu’il n’y a rien d’intéressant dans la question du tirage au sort, c’est clair qu’elle mérite d’être mise sur la table et débattue, mais je reprocherais à Chouard de ne pas mesurer vraiment le pour et le contre. Et surtout d’avoir de gros trous dans sa connaissance de la Grèce Antique.
 
Mais en plus, et c’est vraiment dommage, Chouard ne parle pas non plus des solutions qui pourraient être mises en place pour améliorer la potentielle réussite d’une constituante élue, comme celle par exemple de rendre temporairement inéligibles tous les politiciens en fonction, puis par la suite inéligibles aussi les élus de la constituante une fois leur rôle terminé. Ce qui voudrait dire que ce ne serait pas les mêmes personnes qui seront chargés de rédiger la constitution et de la respecter.
Ce serait déjà un net progrès pour éviter les conflits d’intérêt. Et si en plus lors des élections la biographie de tous les candidats est mise à plat, on pourrait peut-être tomber sur des gens compétents et qui sont prêt à faire une croix sur leur carrière politique pour l’intérêt général.
 
On peut imaginer aussi un gouvernement provisoire qui garantisse la diffusion télévisuelle de tous les débats de la Constituante. Cela aiderait grandement aussi.
On pourrait trouver beaucoup d’autres choses encore... créer des ateliers politiques dans chaque commune, ou que sais-je encore.
 
Une des meilleures choses à faire étant encore à mon avis que les électeurs s’instruisent sérieusement et se renseignent un maximum sur les différentes traditions politiques et l’histoire de nos partis.

"Mais en résumé, Mélenchon face à l’oligarchie a encore moins de chance de sauver de la France ce qui peut encore l’être, que MLP."
 
Donc vous n’avez aucun contre-argument à mettre en face du fait que MLP, à moins de ne pas appliquer son soit-disant programme "anti-système", n’aura aucun soutien pour gouverner si ce n’est dans la moitié de la population (dans l’hypothèse qu’elle est élu à la présidence) ce qui ne l’incitera donc pas beaucoup à faire des référendums.
 
Quand au père Le Pen, laissez moi rigoler, il nie l’importance de la révolte populaire en Libye, et l’ampleur des massacres commandités par Kadhafi. Il fait mine d’ignorer les bonnes relations que Sarkozy avait avec Kadhafi avant le conflit, il ne considère par la réaction du gouvernement français comme un retournement de veste opportuniste, et "oublie" de dire que si la Chine, l’Inde, et Berlusconi en Italie sont contre l’intervention c’est justement pour des intérêts pétroliers.
Il se trouve que pour le pétrole, Kadhafi était un allié effectivement plus sûr qu’une révolution libyenne dont personne ne sait ce à quoi elle va mener. Ensuite, même si l’intervention débouche sur des expéditions terrestres, ce qui irait contre le mandat de l’ONU, Sarkozy aura beau faire le guignol de service, en ce qui concernent de supposés intérêts pétroliers il s’effacera devant les USA... donc il y a fort à penser que ce n’est pas la raison pour laquelle il a voulu l’intervention armée, mais plutôt pour essayer de remonter sa cote de popularité nationale et internationale, ce qui serait plus raisonnable.
 
Alors bien sûr tout ceci est la version des journalistes, mais votre père Le Pen ne semble vraisemblablement pas avoir de meilleurs informateurs... ça ressemble plutôt à la même vieille rengaine complotiste de l’extrême droite qu’il applique systématiquement à tous les cas de figure. Ce qui l’emmène à défendre Kadhafi sans qu’il ait même l’air de s’en apercevoir.