Mahler

@Quasimodo
Oui, mais la non démocratie ce n’est pas nécessairement la dictature. Ne pas être démocratique ne veut pas dire être une dictature mais ne pas être démocratique, une non démocratie. Après la forme que ça prend... De même que les dictatures prennent plusieurs visages ou degrés. Entre une dictature de la république romaine et celle de staline, en passant par celle de Franco ou de Napoléon premier y’a de sacrées différences.

MaQuiavel, Poster ce genre d’articles sur ce site c’est vous assurer les foudres d’une bonne partie des lecteurs de ce site, qui sont abreuvés de soral et toute une idéologie historique d’ultra droite réactionnaire moralisante doublé d’un complotisme aiguë (révolution franc maçonne, illuminatis, complot anglais etc. D’ailleurs ils préféreront prendre au sérieux des vidéos youtube de Sigault, plutôt que lire les livres de Jean Clement Martin.

@Belenos

"Quel souhait abominable ! Ce n’est pas un égalitarisme niveleur, c’est une régression dans l’infra-humain. Aristote correspond à une disposition d’esprit qui n’est plus du tout au niveau des exigences de l’humanité actuelle et Marx a une configuration mentale morbide totalement aliénée par un dualisme matérialiste sans issue. "

Ne me dites pas que vous n’avez pas compris. Il ne s’agit pas d’avoir des clones de marx et aristote ni leur façon de penser. Cela veut dire des gens ayant un gros degré de culture et d’intelligence. C’est préférable à un niveau culturel d’un spectateur de télé réalité.

@Gollum
"Elle ne lutte pas contre la classe dominée elle exploite. Là où elle lutte c’est contre ses concurrents, plus forts, riches et performants..". Elle l’exploite et elle lutte contre aussi. Ce n’est pas pour rien qu’elle a tout un arsenal idéologique, bureaucratique et juridique derrière. Comme le dit marx dans le manifeste la lutte des classes peut être tantôt ouverte, tantôt dissimulée (beaucoup oublient ce dernier passage)

"Je ne sais pas je n’ai jamais lu Marx et donc vous allez me faire les mêmes reproches que MaQ me faisait à une époque..

Ce que je sais c’est que j’ai souvent vu des "révolutionnaires" à l’œuvre et on voit bien que l’exploitation du ressentiment est leur fond de commerce.. Manifestations avec poing levé, exaltation de l’action, des revendications, etc..." Je ne vous le reprocherez pas, mais du coup plus dur d’en avoir une vision claire(déjà que même en le lisant...). Après les époques étaient différentes, car le ressentiment est une caractéristique de biens des êtres humains. Donc même si une idéologie ne le préconise pas, la pratique c’est différent. Mais oui beaucoup de révolutionnaires furent des gens basés sur le ressentiment. On a aussi une explication des massacres, si tu te laisses aller à la haine pour la haine. Comme lle disait le théoricien du syndicalisme révolutionnaire George Sorel, qui connaissait bien marx, et surtout qui a parfois était bien plus brillant sur des points que les marxistes, "Bien que « la haine soit susceptible de provoquer le désordre, de mettre à bas une organisation sociale, de plonger un pays dans une période de révolution sanglante […], elle ne produit rien ».". Tellement vrai.

"Je suis bien d’accord. Mais le marxisme pour moi est un leurre, une fausse alternative.. D’ailleurs ça n’a jamais marché. D’autre part il n’y a aucune spiritualité, aucune verticalité dans l’univers marxiste. On reste au niveau de l’horizontal. Matérialistes jusqu’au bout des ongles. Seule la façon de partager le gâteau les intéresse.. Très peu pour moi. " Je ne peux pas vous reprocher de penser que le marxisme est un leurre, surtout avec ce qui s’est passé(vous connaissez en revanche mon positionnement sur la question ;) ). Surtout que vous dites beaucoup de chose intéressantes en politique, c’est toujours enrichissant de lire des positions différentes. Cela serait chiant si tout le monde était marxiste philosophiquement. Par contre pour le manque de spiritualité je ne suis pas tout à fait d’accord. Si le marxisme est un matérialisme, ça ne veut pas dire qu’il nie l’esprit, mais qu’il met la matière en première base. Le cerveau, qui produit les idées, la spiritualité tout ça, est un organe matériel, c’est consistant ce n’est pas une vue de l’esprit. De plus pour les marxistes faut justement avoir des conditions de vie favorables pour s’émanciper spirituellement et intellectuellement. Si tu bosses 14H00 à l’usine , difficile de pouvoir t’émanciper spirituellement, de te cultiver, de réfléchir à des choses importantes, métaphysiques etc. Je vais prendre un exemple extrême si tu meurs de famine et de soifs : les débats sur l’évolutionnisme, la science, les principes moraux, la participation à l’élaboration des lois, la religion même, bein tu vas en avoir rien à faire, ce qui compte c’est manger. C’est pour ça aussi que la matière passe avant l’esprit, car il y’a un certains nombres de besoins essentiels à assouvir. Le partage du gâteau est caricatural, car au final ça ferait du marxisme un simple réformisme(prenons, n’organisons rien, tout se fera tout seul. Ce n’est pas la vision marxiste qui consiste à établir un système économique qui produit, qui organise un vrai système de production. Qui produit, comment ? qu’est ce qui faut produire ? etc). L’aspect intellectuel et moral y est aussi important in fine dans la société communiste. Les penseurs marxistes souhaitaient que le niveau intellectuel moyen de l’humanité atteigne celui d’Aristote ou de Marx. On est loin d’un égalitarisme niveleur. 

"C’est le bon sens mais un prolo bien marxisé, ayant subi la propagande, regardera son voisin un peu plus riche comme un bourgeois, et donc un exploiteur, et donc comme un ennemi à abattre.. On en a vu des comme ça tout récemment au sein des GJ eux-mêmes (que je soutiens par ailleurs) " Hélas. Mais c’est surtout dans le cas des gilets jaunes qu’ils n’acceptent plus d’être les seuls tondus et que les milliardaires ne contribuent pas. Mais c’est utopique de vouloir faire payer les "riches" et c’est inefficace en plus.

"

ça dépend lesquels. Je n’imagine pas les ultra-riches de la Silicon Valley ou de Wall Street se sentir aliénés... Leur vie doit avoir des inconvénients mais je suis prêt à parier que pour 90 % ils sont très contents. Les 10 % restants étant des spirituels égarés là malgré eux.." le niveau de vie, et la sensation n’a rien à voir avec l’aliénation. Ils sont dépendants du système économique, sont soumis à ces lois, ils ont des tas de désirs artificiels promus par le système capitaliste. Quand on voit que pleins de banquiers de wall street sont shootés à la cocaïne, nymphomanes et se lancent à des pratiques déviantes, si ça ce n’est pas de l’aliénation. Les heures de travail sont harassantes aussi et il y’a beaucoup de pression. Ils sont drogués de chiffres et de profits à accumuler qui doivent être de plus en plus importants.

"Le ressentiment est lié à l’inégalité. Supprimer les inégalités sociales vous en aurez d’autres à la place. Celles-ci seront basées sur l’intelligence, le niveau culturel, etc..." Ces inégalités existeront toujours et encore heureux. Les êtres humains ne sont pas des êtres unicellulaires. D’ailleurs que ce soit marx ou lénine ils ont toujours admis l’inégalité des hommes, ou plutôt leur altérité. Le projet communiste c’est grosso merdo la fin de l’exploitation de l’homme par l’homme et la fin des classes sociales et du salariat et non l’instauration de l’égalité. Comme disait Engels" Le conception du socialisme comme l’Empire de l’égalité est une conception française trop étroite" (c’est typique des français ce culte de l’égalité, pas étonnant que même dans le socialisme certains politiques s’imagine ça)

@Belenos
"Et quand on me parle de ces concepts, je n’y vois que des mots creux, un parasitage mentale ne constituant en aucun cas un levier d’action. Et plus fondamentalement je perçois dans ce réductionnisme forcené quelque chose d’inhumain, un parasite, un ver mental. Un marxiste est donc selon moi un être humain investi par une entité maléfique, c’est un "possédé". Il croit détenir un outil de compréhension du monde mais c’est lui qui est détenu. Les incarnations historiques du marxisme confirment catastrophiquement et avec une grande évidence cette perception intuitive. " Malheureusement on ne peut rien répondre à ça, c’est votre droit le plus stricte. Mais on tombe dans une forme de manichéisme où on serait au fond possédés, des monstres etc. C’est un jugement arbitraire à l’emporte pièce, d’autant que vous avouez vous même ne pas avoir vraiment lu marx. Donc c’est un ressenti, mais un ressenti n’est pas forcément vrai. C’est aussi une forme de "parasitage mentale"

Plus tard vous dites "cette grille interprétative n’est pas une clé de lecture permettant de comprendre la réalité, c’est au contraire une cataracte qui vous aveugle, une prison mentale qui vous sépare du réel, qui vous rend fou et dangereux pour la communauté humaine et pour la Terre. " Là c’est assez "méchant"car il s’agit de diaboliser totalement un humain possédant une philosophie politique qui vous rebute. Les marxistes deviennent presque des monstres mettant en péril la "communauté humaine". Ce schéma de pensé est hélas le même que pouvait avoir les marxistes léninistes et autres une fois au pouvoir. L’autre, le libéraux en politique est dangereux pour la communauté humaine, il est possédé il faut donc l’abattre.

""Chacun travaille à ses intérêts" est en revanche une réalité, et c’est cela qu’on peut "observer" si l’on ne déforme pas ce qu’on voit avec des grilles interprétatives systématiques. "Chacun travaille à ses intérêts" s’applique au rentier comme au salarié, au fonctionnaire, au chômeur, au paysan ou à l’artisan. Les gens peuvent évidemment se regrouper occasionnellement dans des communautés d’intérêts mais la division essentiellement dualiste du monde en deux groupes ne restitue pas du tout la réalité complexe et changeante de cette dynamique. " Pour la partie sur la réalité, bein c’est justement une des bases de la philosophie marxiste de se baser sur les intérêts divergents des groupes humains et des individus. 

"Par ailleurs il existe aussi des personnes animées par le désir de travailler au bien commun, et cela est indépendant de leur appartenance théorique à une "classe" sociale ou à une autre. L’égoïsme et la bienveillance sont des tendances très réparties dans l’humanité"." Mais ça aucun marxiste sérieux ne l’a jamais nié. Ces concepts moraux n’ont par contre pas leur place en politique. Certaines personnes avaient une morale désastreuse dans leur vie privée, par contre au niveau de la chose publique ils étaient très bons, et la défendaient bien en prenant des choix politiques judicieux. C’est pour ça que je trouve toutes ces attaques sur la "corruption des élites" totalement démagogiques au fond. On attend pas d’un homme politique qu’il soit purement intègre, en attend qu’il soit efficace et qu’il prenne les décisions profitant à la collectivité qui s’imposent.