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@Machiavel 1983

2. Ce qui veut dire que l’individu peut s’insérer dans un corps social, dans une communauté de destin, s’inscrire dans une tradition …MAIS à condition que cela soit entièrement volontaire et que ces structures communautaires, sociales et traditionnelles n’exercent aucune contrainte sur leurs membres pour les empêcher de les quitter."

---> A peu près d’accord avec vous sauf sur le fait de dire que les structures sociales et traditionnelles n’exercent aucune contrainte. Si ! Elles exercent de fait une contrainte ou plutôt une influence même indirecte sur l’individu sauf que cette contrainte ne vient pas de l’état mais des traditions justement. Les traditions étant ce qui définit fondamentalement une société dans son histoire, ses racines et en un mot : son identité.

" On voit qu’on est déjà très loin de la tradition ou l’individu n’a pas le choix de son appartenance communautaire, l’individu était perçu dans les sociétés traditionnelles comme membre d’un ensemble organique et était donc indissociable de ses appartenances, d’où il tirait son rôle social et ses normes de comportement."

---> Tout à fait et c’est à peu près ce que dit Vanneste qui parle d’une "personne" et non un individu désincarné, tel un atome isolé. C’est précisément cela la différence entre ’l’approche libérale-libertaire’ et l’approche ’libérale-conservatrice’. La première considère que l’individu naît libre sans avoir de comptes à rendre autre qu’à lui-même tandis que la seconde estime qu’un individu ne naît pas libre, il le devient !

" Et parce que la liberté individuelle était inaliénable, les libéraux même avec des opinions conservatrices ne se seraient jamais opposés aux progressistes d aujourd’hui par exemple sur le mariage homosexuel au nom du droit de disposer de soi même, de l’extension des droits individuels tant que cela n’aurait rien enlevé aux autres comme droits."

---> Désolé mais là vous avez tout faux : les libéraux-conservateurs sont fondamentalement opposés à ce que vous appelez les ’progressistes d’aujourd’hui’ concernant les questions sociétales, notamment le sujet de ce fil sur l’avortement mais également sur le mariage homosexuel. Exemple : aux USA ce sont dans les états les plus conservateurs que la loi ne s’est (pour l’instant du moins) pas encore imposée. Jetez un oeil sur la cartographie ci-jointe

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel_aux_%C3%89tats-Unis

" Oui, il peut. Mais il peut aussi ne pas vouloir respecter les traditions, c’est son libre choix qui est au centre de tout, c’est ça la philosophie libérale !!!"

---> Bien sûr mais l’individu qui aura évolué dans une société attachée aux valeurs traditionnelles sera plus amené de lui-même à avoir ce souci du bien commun (cf Japon)

" Tout de même, on retrouve la pensée libérale dans le mondialisme !"

---> Oui mais encore une fois c’est la pensée de tendance ’libérale-libertaire’. Comme je l’ai indiqué dans un précédent message, Thatcher (et il en allait de même pour Reagan aux USA) plaidait pour une Europe des état-nations indépendants et non une Europe fédérale telle que la souhaitait Delors et tous ses homologues socio-démocrates.

" Le mondialisme, c’est aussi l’unification de l’humanité par l’économie mondialisée …"

—-> Non pas l’unification de l’humanité ! Le mondialisme est avant tout un projet politique et non seulement économique. C’est le contraire même de la pensée libérale qui rejette toute forme d’unification.

" Le sens de l’intérêt général, qui est la somme des intérêts individuels, c’ est assez différent du bien commun !

Mais justement dans le libéralisme, l’intérêt général est censé être garanti par le droit. Si un individu veut être nombriliste, égoïste et narcissique c’est son droit le plus strict dans le libéralisme !

S’il veut être charitable, c’est aussi son droit !"

---> Cf ma première réponse plus haut sur les traditions

" Sur le plan économique, je prétends que le Japon n’est pas si différent de la France ou les Etats unis, c est du capitalisme de connivence antilibéral ! Disons que les Japonais sont beaucoup plus serviles vis-à-vis de l’autorité que les occidentaux, c’ est lié à leur histoire et à leur culture …"

---> Concernant la ’servilité’ des japonais par rapport à l’autorité, vous avez entièrement raison. C’est bien pour ça que l’état d’esprit japonais n’est pas transposable chez nous. Même si j’estime que retrouver la notion ’d’autorité’ chez nous (je pense notamment vis-à-vis de l’éducation parentale) ne nous ferait pas de mal.

Si j’ai choisi cet exemple du Japon, c’est juste pour vous montrer qu’une société, bien que non étatiste, peut parfaitement être altruiste du fait de ses valeurs traditionnelles. Là seulement était mon propos.

" Le libéralisme n’interdit pas la charité, les actions collectives, elles doivent juste être volontaire !

Une personne a le droit de ne pas vouloir être charitable.

On est très loin des sociétés traditionnelles avec les obligations sociales d’être solidaire de son prochain."

-—> Et bien par exemple aux USA, ils ne sont pas non plus obligés d’être patriotes et pourtant ils le sont. (il suffit de voir les drapeaux US flottés partout). Cela fait partie de leur état d’esprit, contrairement en France (enfin je parle là de nos élites)

" Le fait que l’Etat détenait déjà 36 % du PIB montre que l’Etat Gaullien n’était pas libéral sur le plan économique. Dans l’Etat Gaullien, on pouvait s’enrichir à condition que l’on contribuait au bien commun( dans le sens de ce qui dépasse l’ individu et non la somme des intérêts particulier comme l’ intérêt général ), sinon l’ Etat pesait sur vous de tout son poids ( ce qui est fondamentalement anti libéral , même sur le plan économique )."

Premièrement je n’ai pas dit que De Gaulle était ultra-libéral dans l’absolu, je dis juste qu’il l’était plus que nos dirigeants actuels. Par ailleurs, c’est bien lui qui a préconisé au départ une mesure authentiquement libérale à savoir la "particiption des salariés dans les entreprises" soit la possibilité pour chaque salarié d’être pour partie actionnaire de sa propre société. Par ailleurs, je note que vous ne m’avez pas répondu sur la citation de De Gaulle sur la fonction publique. Un oubli ? 

De toute façon (et là on sera sûrement d’accord) De Gaulle était avant tout un pragmatique et non un idéologue ce que je cherche à être aussi. C’est pourquoi j’estime que le libéralisme est la ’moins mauvaise’ des solutions pour notre pays.

@Machiavel983

@Machiavel 1983