micnet

@machiavel1983

Je constate avec grand plaisir que mes "oscillations" vous amusent mais prenez garde à ne pas trop avoir le tournis car vous semblez un peu ’vaciller’ par moments 

En fait, il me semble que si vous acceptiez enfin de faire cette distinction, ma supposée "schizophrénie" disparaîtrait à vos yeux 

@Machiavel

---> C’est dommage que vous éludiez cette question de l’égalitarisme en rapport avec l’individualisme. Elle est pourtant centrale 

R /D’ accord, c’est le conservateur qui parle ! Comment le libéral en vous s’en sort avec ça ?"

---> J’ai déjà répondu plus haut là-dessus à Eric Guéguen par rapport aux musulmans. Outre la question du choix démocratique, je considère qu’au sein d’une société respectueuse de la tradition, nous ne serions pas confrontés à ce type de questionnement. Mais pour ne pas fuir la question sur mon choix personnel, si malgré tout au sein d’une société traditionnelle, le choix du peuple est de dire ’oui’ au mariage gay, alors le libéral en moi s’incline 

" R /Ahlàlà , le conservateur a été obligé de tuer le libéral pour exister ! 

Le choix du peuple dans sa majorité n’est pas libéral. Le rôle fondamental de l’Etat dans le libéralisme est la protection des libertés individuelles. Le libéralisme classique ne reconnaît pas de droits particuliers aux majorités, même démocratiquement élues. "

---> Le choix n’est du peuple dans sa majorité n’est ni un principe libéral ni antilibéral, c’est tout simplement un principe démocratique. Or sauf erreur de ma part, Le libéralisme classique s’inscrit de facto dans les démocraties. Quasiment tous les pays libéraux sont des démocraties avec des représentants élus par le peuple !

" De la même façon qu’il interdit à un plus fort d’imposer sa volonté à un plus faible, il interdit à un plus grand nombre d’individus d’imposer leur volonté à un plus petit nombre. Le rôle de l’État libéral n’est pas de faire régner la loi de la majorité, mais au contraire de protéger la liberté des individus et des minorités contre les plus forts et les plus nombreux."

---> J’avoue ne pas comprendre la finalité de votre argument : TOUS les pays libéraux de la planète ont des chefs d’état démocratiquement élus par une majorité. Que par ailleurs, l’Etat libéral cherche à protéger la liberté individuelle est une évidence mais en quoi cela remet-il en cause la souveraineté du peuple lors des élections ?

"  La liberté du peuple recouvre la liberté politique c’est une notion qui renvoie aux anciens cher à Gueguen et qui requiert l’assujettissement complet de l’individu à l’autorité de l’ensemble.

Cela n’à rien avoir avec la liberté telle que l’entendent les philosophes libéraux pour qui elle a un signifiant individuel !"

---> J’ai déjà répondu sur la notion d’individualisme et de sa cause première qui est l’égalité. Je suis libéral, conservateur ET anti-individualiste ! Faut sortir de cette vision binaire, soyez un peu plus...Machiavélique 

"/A un moment donné il faut choisir, qui est souverain ? L’ensemble ou l’individu ? On ne peut choisir deux maitres, ca va tant qu’ils sont en accords mais ca ne vas plus quand chacun veut des choses différentes."

---> Les 2 mon capitaine ! (je sais, cette réponse ne vous va pas ). Alors disons pour résumer que "c’est à l’ensemble de permettre à ce que l’individu devienne souverain pour que cet individu permette ensuite à l’ensemble de le rester (souverain)".

Désolé mais je continue à vouloir préserver mon cher équilibre !! Maintenant en pratique ça veut dire que de temps en temps c’est à l’individu de primer et de temps en temps, c’est à l’ensemble. Encore une fois, il faut être pragmatique

"  j’espère que vous ne considérez pas que l’Etatisme actuel est lié aux forces ouvrière et que vous ne prenez pas les fonctionnaires bureaucrates qui font des va et viens entre le public et le privé pour des au Marxistes …"

---> Je faisais allusion aux accords de Grenelle de 68 suite aux grandes grèves menées par les mouvements trotskystes

" Sinon vos oscillations sont intéressantes mais je sens tout de même que le conservateur tend à tuer le libéral en vous. Je crois que la stabilité entre les deux plateaux vous conduira au Gaullisme. 

---> Tout à fait ! Bien vu  ; Mais comme je vous l’ai dit, je considère que DeGaulle est libéral-conservateur. Et il a également eu dans son entourage des libéraux comme Jacques Rueff.

Alors disons pour synthétiser que je suis un ’gaulliste-libéral’ (comme Vanneste) 

@Eric Gueguen

Tout d’abord : bon anniversaire à ’Guéguen junior" 

---> Je cherche simplement à définir une situation d’équilibre qui me paraît la plus adaptée. Mais vous avez raison : sur une balance de Roberval, il faut quelques oscillements avant de parvenir à une stabilité entre les 2 plateaux 

---> Certes 

R / Vous ne voyez pas qu’il y’ a là une contradiction ? Par exemple quand la liberté individuelle se confronte aux valeurs inhérentes au pays comme le mariage pour tous, qu’est ce que vous êtes ? Libéral ou conservateur ? Là il y’ a un choix à faire …"

---> Pour répondre précisément sur la question du mariage ’pour tous’, à titre personnel je suis contre mais là n’est pas l’important. Dans cette question, vous négligez complètement un aspect purement libéral celui-là qui est le choix du peuple dans sa majorité. Choix qui a été complètement bafoué en l’occurrence puisque cette décision émane a priori d’un lobby et non du peuple français. Je vous remercie de me donner l’occasion de démontrer, au travers de cet exemple précis, que la liberté du peuple a été bafouée via sa souveraineté et cela prouve donc que nous sommes dans une société absolument anti-libérale.

" Vous revenez là dessus alors que je voulais éviter, mais puisque vous insistez : Thatcher et Reagan n’étaient pas des libéraux en réalité, mais des politiques allégeant à des intérêts économiques et financiers privés !"

---> Thatcher et Reagan non libéraux ??? Point de vue original en tout cas. Cela dit vous croyez sérieusement qu’à leur époque, quand le politique avait encore un peu de poids, ils n’avaient pas les coudées franches pour décider librement de leurs choix (lobby ou pas lobby) ? Ne vous en déplaise mais l’un comme l’autre, qu’on les apprécie ou pas avaient au-moins une qualité essentielle : ils n’avaient pas une instance supra-nationale au-dessus d’eux pour leur dire ce qu’ils devaient faire

" De la même manière ceux qui disent que la France est un pays communiste , Marxiste , socialiste ont tout faux de A à Z.