Le consensus anti-libéral français
Philippe Simonnot, économiste : "Ce pays est profondément anti-capitaliste. De l'extrême-gauche à l'extrême-droite, de la gauche à la droite, aucun leader politique ne défend le capitalisme ou le libéralisme, et tous le pourfendent".
59 réactions à cet article
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Il faut bien tenir tête au consensus libéral anti-français, non ?
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Pas mieux !
Seulement, JR pense qu’ils disent ce qu’ils pensent.
A moins que ça soit ce qu’il dise... -
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C’est une blague j’espère ? Si la France serait anticapitaliste ça se verrait on ne serait pas un régime de propriété privée. On ne serait pas dans l’UE dont la France sous Mitterand était un des pays qui a fait le plus avancer le projet, aujourd’hui Jollande ratifie tout ce qui est en rapport avec le marché transatlantique. Si la France était anticapitaliste elle n’aurait pas de milliardaires ni de banques universelles. Les français voteraient tout le temps extrême gauche et ne regarderaient dans doute pas toutes ces émissions TV débiles et ne se comporteraient pas en animaux pendant les soldes etc etc. Anti libéral et assez étatistes oui, mais ce n’est pas être anti capitaliste. Même aux USA l’Etat est obèse. Bref du pur JR. De la propagande, de la mauvaise foi, aucune argumentation et une vidéo pourrie de même pas 10 minutes. Vous passée votre temps à polluer sur agoravox, partez ça nous ferra des vacances.
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-Anti libéral et assez étatistes oui, mais ce n’est pas être anti capitaliste.
R /Evidemment mais ces gens qui montent ces vidéos confondent tout :libéralisme ( pour eux d’ ailleurs ça ne concerne que l’ économie ) , capitalisme , socialisme , communisme etc.Chez eux c’ est binaire , si ce n’ est pas libéral , c’ est forcément anticapitaliste , socialiste et communiste ! -
Faudrait-il encore considérer que les "leaders" français puissent avoir quelque reste de souveraineté politique, c’est-à-dire le pouvoir de faire appliquer, en toute liberté, des directives politiques contraires à celles supra-nationales - européennes et américaines.
Ceci dit, il est vrai que la France a une tradition foncièrement anti-capitaliste développée. C’est ce qui rend le discours libéral très indigeste pour le peuple, d’où la différence entre théorie (marketing électoral, grandes proclamations) et application concrète. Le fait que cet économiste base son constat à prétention scientifique sur du marketing électoral en dit long sur ses capacités cognitives.
Ensuite, il est vrai que le libéralisme est de moins en moins possible pour le peuple (c’est-à-dire qu’un mec voulant devenir commerçant indépendant aura toujours plus d’obstacle), seulement ne pas comprendre que c’est le résultat inévitable de décennies libérales me surprend (pas tant que ça, en fait). Le droit à la propriété privée induit le droit à l’expropriation des autres. Et dans un monde où y a toujours plus de disparité, c’est toujours plus de libéralisme pour les plus riches, et inversement pour les plus pauvres.
Enfin, comment expliquer l’anti-capitalisme actuel à partir de l’obsession tous azimuts pour l’impératif de la croissance, tant au PS, NPA ou FdG ? Qu’est-ce que le capitalisme si ce n’est pas cette obsession de l’accumulation (ou autrement dit, la croissance) ?
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@Mahler
bein oui, l’Etat c’est 57% du PIB, tant que ça ne sera pas 100% vous direz qu’on n’est pas anti-capitaliste... Et pour creuser vous avez ça par exemple : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/prelevements-obligatoires-france-pays-occidentaux.html-
Il faudrait que vous retravailliez vos définitions.
Dire que la France est antilibérale parce que l’ Etat contribue à hauteur de 57 % au PIB ,que les impôts sont élevé etc. , évidemment c’ est vrai. Mais dire que c’ est anticapitaliste , ça n’ a aucun sens !!!Le libéralisme économique et le capitalisme , ce n’ est pas la même chose , le capitalisme peut être anti libéral et c’ est le cas de la France.Les libéraux sérieux appellent capitalisme de connivence ou de copinage le fait que l’ Etat interfère dans l’ économie , soutient des entreprises , cède à leur pression par corruption ou par une volonté délibérée à des fins politiques.Sérieusement revoyez vos définitions , ça fait des mois qu’ on vous le dit , parce que là ce n’ est pas sérieux ... -
@ O Scugnizzo" Faudrait-il encore considérer que les "leaders" français puissent avoir quelque reste de souveraineté politique, c’est-à-dire le pouvoir de faire appliquer, en toute liberté, des directives politiques contraires à celles supra-nationales - européennes et américaines."---> En parlant des entités supra-nationales, vous soulevez là un point intéressant et cela me permet de clarifier certaines choses car il y a une confusion volontairement entretenue au sein de nos chers médias nationaux (de droite comme chacun sait...)La plupart des gens confondent la mondialisation qui est en effet une politique de libre-échanges économiques entre nations, vision authentiquement libérale avec le mondialisme qui est une volonté d’unification politique des nations. Ce qui est tout sauf libéral car c’est la négation même de l’indépendance des états, donc de leur liberté.Ainsi, pour prendre un exemple concret de cette propagande de désinformation constante : est-ce que quelqu’un se rappelle que la seule chef d’état européenne à s’être opposée frontalement à la volonté fédéraliste de l’Union Européenne (via Jacques Delors) était une authentique libérale à savoir Margareth Thatcher ? Est-ce que quelqu’un sait ici que Thatcher souhaitait ardemment une Europe des Etats Nations ? Est-ce que quelqu’un sait ici que Thatcher ou Reagan n’étaient pas seulement des libéraux mais étaient également de sincères patriotes ?Etre "libéral et conservateur" c’est être tout autant attaché aux libertés individuelles qu’à l’amour de sa patrie ! C’est une dialectique, une synthèse qui conçoit une société d’individus libres (liberté d’expression, liberté d’entreprendre,...) et responsables (attachés aux valeurs traditionnelles)Cordialementmicnet-
Oui, sauf qu’être libéral et conservateur conduit à la schizophrénie, les deux mots mis ensemble représentant philosophiquement un oxymoron exemplaire. D’où l’incapacité chronique de comprendre la situation actuelle, tant de la part du libéral conservateur que de sa complémentarité, le socialiste libertaire. Le libéral conservateur déteste le système culturel produit par le système économique chéri. Le libéralisme culturel est le résultat inévitable (ou la préparation nécessaire) à l’installation d’un libéralisme économique. L’économie étant un fait social total tant elle a pris de l’importance depuis l’avènement du capitalisme, elle transforme inexorablement toutes les sphères de l’humanité, dont bien sûr le versant culturel. Le libéralisme est le monde de la concurrence et du libre marché, ainsi l’homme est en concurrence avec son voisin et le reconnait en tant qu’homme social que par le calcul de l’intérêt bien compris. Les liens sociaux traditionnels sont dissouts par le système économique. Et en sachant qu’on est dans un système d’accumulation infinie, alors c’est une perpétuelle fuite en avant qui se dessine. Cette perpétuelle fuite en avant demande une rupture complète avec toute l’histoire passée, d’où la complémentarité nécessaire qu’elle trouve dans le libéralisme culturel, anti-thèse culturelle du moyen bourgeois conservateur (mais compagnon de route économique).
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@ O Sugnizzo" Oui, sauf qu’être libéral et conservateur conduit à la schizophrénie, les deux mots mis ensemble représentant philosophiquement un oxymoron exemplaire"---> Dans ce cas, estimez-vous que toutes les grandes figures telles Hobbes, Locke, Montesquieu, Tocqueville, Montalembert, Chateaubriand...Et j’en passe et des meilleurs sont schizophrènes ?De même, que vous le vouliez ou non les Reagan et Thatcher et même (n’en déplaise à certains) De Gaulle sont les derniers grands de ce monde qui avaient encore du pouvoir politique...Avant cette supra-étatisation des états.Franchement si toutes ces personnes sont schizophrènes alors qu’est-ce que j’aimerais qu’il y ait plus de schizophrènes dans le monde...Et il faut croire que cette maladie est contagieuse, car elle touche aussi le peuple français, dites donc
Cordialement -
Bonjour. Je suis de l’avis de O Sugnizzo, j’irai même plus loin être libéral et conservateur n’a aucun sens. L’oxymore libéral conservateur est lié à ce que de nos jours, on considère les volets philosophique, politique, social et économique du libéralisme comme indépendants les uns des autres. Cela n’a pourtant pas grand sens de séparer ces dimensions du libéralisme qui, sont profondément liées parce qu’elles appartiennent fondamentalement au même mouvement de pensée et à la même vision d’ensemble de l’ordre social au sein de laquelle on trouve la liberté individuelle.
Le libéralisme est né contre le pouvoir coercitif du souverain, de l’Etat, des traditions, des contraintes sociales, et visait à limiter les obligations sociales imposé par le pouvoir contre le libre choix des individus.
Le conservatisme et la tradition contraint l’individu et définissent la personne comme faisant partie d’un corps social porteur d’un intérêt collectif auquel sa liberté doit être subordonné.
Dire que les libéraux classiques étaient conservateurs est faux, c’étaient des progressistes.
Le libéralisme économique n’ est que l’ émanation de cette pensée dans le domaine de l’ économie avec le droit pour chaque individu de disposer à sa guise du fruit de son activité et des richesses qu’il a créées ou acquises, ainsi que de s’approprier toute chose qui n’est pas déjà la propriété d’un autre individu.
L’Etat doit intervenir le moins possible et se cantonner à garantir la liberté individuelle, De Gaule n’était donc pas libéral.
Micnet est d’un avis différent, il serait intéressant qu’il réponde à cela, il y’ a sans doute des choses qu’ on ne prends pas en compte. Cordialement.
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"Ce pays est profondément anti-capitaliste. De l’extrême-gauche à l’extrême-droite, de la gauche à la droite, aucun leader politique ne défend le capitalisme ou le libéralisme, et tous le pourfendent".
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Conclusion ?
Il faudrait donc imposer quelque chose que personne ne veut et qui a largement prouvé son ineptie et son penchant mortifère ?
C’est ça ta "démoncrassie", Robinou ?
Non mais je rêve....-
Le pays anti-liberal tu l’aimes ou tu le quittes gros connard. Dis a ta femme que j’aime bien la gratuite.
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@Machiavel 1983
Bonjour à vous,En parallèle de la réponse que je vais vous faire ici, je vous joins également pour info le lien d’un autre fil sur lequel j’échange à ce sujet et où je distingue ce qu’on appelle la notion de ’libéral-libertaire’ (ce qui est le véritable individualisme d’après moi) et la notion de ’libéral-conservatisme’ ce qui correspond pour moi à la volonté de construire une société de gens "libres et responsables." Peut-être aurez-vous une idée plus précise de ma vision des chosesQuoi qu’il en soit, ce que je trouve frappant dans cette discussion, c’est que la plupart des gens considèrent que le fait d’être à la fois libéral sur le plan économique et conservateur sur le plan sociétal est une impossibilité. J’ai beau vous citer toute une liste de penseurs et même de dirigeants qui appartiennent (ou ont appartenu) à ce courant de pensée (cf ma réponse à O Scugnizzo), rien n’y fait. Ou plutôt si ! J’y vois la démonstration que ce courant de pensée est complètement black-listé voire diabolisé par nos chers médias. Car il y a un paquet d’intellectuels français aujourd’hui qui se réclament de ce courant dont la plupart sont de grands intellectuels mais d’illustres inconnus médiatiquement parlant.Autrement si vous avez un peu de temps, je vous conseille d’écouter ce que dit Christian Vanneste dans l’interview ci-jointe là-dessus (si vous voulez gagner du temps, allez directement à partir de 7’30 —> 10’ et à partir de 17’ —> 19 ’ sur la nuance qu’il fait entre individualisme et libéralisme qui est très fine et très intéressante)J’en viens maintenant à vos principales remarques :" L’oxymore libéral conservateur est lié à ce que de nos jours, on considère les volets philosophique, politique, social et économique du libéralisme comme indépendants les uns des autres. Cela n’a pourtant pas grand sens de séparer ces dimensions du libéralisme qui, sont profondément liées parce qu’elles appartiennent fondamentalement au même mouvement de pensée et à la même vision d’ensemble de l’ordre social au sein de laquelle on trouve la liberté individuelle."---> Nous sommes d’accord pour dire que ce qui définit fondamentalement le libéralisme est la primauté de l’individu sur la société. Et si on s’en tient seulement là, nous sommes dans le cas de figure d’une société "libérale-libertaire" telle que l’avait théorisée Michel Clouscard (cf lien que je vous ai transmis). Mais si on considère qu’il est tout aussi important que chaque individu, en parallèle de ses libertés individuelles (liberté d’expression, liberté d’entreprise,...) puisse évoluer dans un environnement respectueux de ce qu’on appelle les valeurs traditionnelles (notamment l’amour de la patrie), cela signifie que ce même individu, bien que pleinement libre aura en lui également le souci du ’Bien commun (sa patrie).C’est cela que j’appelle avoir une société d’individus libres et responsables. Voilà pour la théorie. Après en pratique, je ne dis pas que c’est quelque chose qui va de soi mais je crois fondamentalement à cette approche car, quoi qu’on en dise, des dirigeants comme Thatcher ou Reagan ont plus apporté à leur pays que les dirigeants socio-démocrates que nous avons actuellement. Car le véritable mondialisme est avant tout le fait de la sociale-démocratie et pas des véritables libéraux sus-cités" Le libéralisme est né contre le pouvoir coercitif du souverain, de l’Etat, des traditions, des contraintes sociales, et visait à limiter les obligations sociales imposé par le pouvoir contre le libre choix des individus."---> C’est exact pour ce qui concerne l’opposition au pouvoir coercitif du souverain et à l’Etat mais c’est inexact pour ce qui constitue ce qu’on appelle ’les traditions’. Il suffit de lire Montesquieu, Tocqueville, montalembert..." Dire que les libéraux classiques étaient conservateurs est faux, c’étaient des progressistes."---> C’étaient des conservateurs qui au départ souhaitaient conserver la monarchie. Tocqueville était même considéré comme un aristocrate. Et effectivement progressiste au sens de la défense des libertés individuelles" Le libéralisme économique n’ est que l’ émanation de cette pensée dans le domaine de l’ économie avec le droit pour chaque individu de disposer à sa guise du fruit de son activité et des richesses qu’il a créées ou acquises, ainsi que de s’approprier toute chose qui n’est pas déjà la propriété d’un autre individu."---> Non c’est vouloir une société d’individus libres de leurs choix mais suffisamment responsables pour ne pas être nombrilistes et avoir le sens du bien commun. Prenons un exemple concret : le Japon. Allez-vous prétendre que ce n’est pas une société libérale ? Et considérez-vous qu’ils sont individualistes quand on voit leur comportement exemplaire suite au drame de Fukushima d’entraide et de solidarité ? Pourquoi ? Parce que le Japon est une société qui a su garder en elle-même ses traditions ancestrales, hyper-ritualisées. (certes vous allez me dire que c’est un peu moins vrai dans les grandes mégapoles). C’est évidemment un cas extrême et cela ne correspond pas à notre état d’esprit mais c’est intéressant à observer." L’Etat doit intervenir le moins possible et se cantonner à garantir la liberté individuelle, De Gaule n’était donc pas libéral."---> Il l’était en tout cas plus que nos dirigeants actuels. JR factuellement a parfaitement raison de rappeler que le PIB d’alors était de 36% et qu’il est aujourd’hui de 57%. Pour preuve, voilà ce qu’il pensait de la fonction publique-
@micnet
J’ai vu votre premier lien ou vous décrivez la différence telle que vous la concevez entre libéralisme libertaire et le libéralisme conservateur. Je n’ai pas encore vu le lien de Vanneste.
-le fait d’être à la fois libéral sur le plan économique et conservateur sur le plan sociétal est une impossibilité
R /Je vais approfondir mon propos :
1. Le libéralisme a la liberté individuelle pour valeur fondamentale. Cette liberté est pour les philosophes libéraux inaliénables.
2. Ce qui veut dire que l’individu peut s’insérer dans un corps social, dans une communauté de destin, s’inscrire dans une tradition …MAIS à condition que cela soit entièrement volontaire et que ces structures communautaires, sociales et traditionnelles n’exercent aucune contrainte sur leurs membres pour les empêcher de les quitter.
3. On voit qu’on est déjà très loin de la tradition ou l’individu n’a pas le choix de son appartenance communautaire, l’individu était perçu dans les sociétés traditionnelles comme membre d’un ensemble organique et était donc indissociable de ses appartenances, d’où il tirait son rôle social et ses normes de comportement.
4. Donc en mettant l’individu et son libre choix comme valeur fondamentale de la société, les libéraux classiques étaient profondément progressistes, malgré les opinions conservatrices de certains d’ entre eux, opinion auxquelles ils adhéraient librement selon eux.
5. Et parce que la liberté individuelle était inaliénable, les libéraux même avec des opinions conservatrices ne se seraient jamais opposés aux progressistes d aujourd’hui par exemple sur le mariage homosexuel au nom du droit de disposer de soi même, de l’extension des droits individuels tant que cela n’aurait rien enlevé aux autres comme droits.
Cela va être plus facile pour moi à présent de répondre à vos objections :
-Nous sommes d’accord pour dire que ce qui définit fondamentalement le libéralisme est la primauté de l’individu sur la société
R /Exactement, c’est ce en quoi le libéralisme est une idéologie profondément progressiste.
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-Mais si on considère qu’il est tout aussi important que chaque individu, en parallèle de ses libertés individuelles (liberté d’expression, liberté d’entreprise,...) puisse évoluer dans un environnement respectueux de ce qu’on appelle les valeurs traditionnelles cela signifie que ce même individu, bien que pleinement libre aura en luiégalement le souci du ’Bien commun (sa patrie).
R /Oui, il peut. Mais il peut aussi ne pas vouloir respecter les traditions, c’est son libre choix qui est au centre de tout, c’est ça la philosophie libérale !!!
-C’est cela que j’appelle avoir une société d’individus libres et responsables
R /Mais suivant la philosophie libérale, celui qui ne respecte pas ses traditions ou sa communauté de destin est aussi responsable tant qu’il supporte les conséquences de ses actions, bonnes ou mauvaises.
-Car le véritable mondialisme est avant tout le fait de la sociale-démocratie et pas des véritables libéraux sus-cités
R /Tout de même, on retrouve la pensée libérale dans le mondialisme !
Pour les libéraux les valeurs sont privatisées ( untel peut adhérer aux valuers traditionelles s’ il en a envie , un autre pas , un troisième à d’ autres valeurs etc… bref chacun fait ce qu’ il veut tant qu’ il décide librement et n’ empiète pas sur la liberté des autres ) , les seules entitées à produire encore du commun sont l’ économie et le droit.
Le mondialisme, c’est aussi l’unification de l’humanité par l’économie mondialisée …
-Non c’est vouloir une société d’individus libres de leurs choix mais suffisamment responsables pour ne pas être nombrilistes et avoir le sens du bien commun.
R /Le sens de l’intérêt général, qui est la somme des intérêts individuels, c’ est assez différent du bien commun !
Mais justement dans le libéralisme, l’intérêt général est censé être garanti par le droit. Si un individu veut être nombriliste, égoïste et narcissique c’est son droit le plus strict dans le libéralisme !
S’il veut être charitable, c’est aussi son droit !
- : le Japon. Allez-vous prétendre que ce n’est pas une société libérale ?
R / Sur le plan économique, je prétends que le Japon n’est pas si différent de la France ou les Etats unis, c est du capitalisme de connivence antilibéral ! Disons que les Japonais sont beaucoup plus serviles vis-à-vis de l’autorité que les occidentaux, c’ est lié à leur histoire et à leur culture …
-Et considérez-vous qu’ils sont individualistes quand on voit leur comportement exemplaire suite au drame de Fukushima d’entraide et de solidarité ? Pourquoi ?
R / Le libéralisme n’interdit pas la charité, les actions collectives, elles doivent juste être volontaire !
Une personne a le droit de ne pas vouloir être charitable.
On est très loin des sociétés traditionnelles avec les obligations sociales d’être solidaire de son prochain.
-Concernant de Gaule
R / Le fait que l’Etat détenait déjà 36 % du PIB montre que l’Etat Gaullien n’était pas libéral sur le plan économique. Dans l’Etat Gaullien, on pouvait s’enrichir à condition que l’on contribuait au bien commun( dans le sens de ce qui dépasse l’ individu et non la somme des intérêts particulier comme l’ intérêt général ), sinon l’ Etat pesait sur vous de tout son poids ( ce qui est fondamentalement anti libéral , même sur le plan économique ).
Concrètement les sociétés occidentales modernes sont antilibérale sur tout les plans pourtant cela découle de la dynamique libérale elle-même !!!
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"Concrètement les sociétés occidentales modernes sont antilibérale sur tout les plans pourtant cela découle de la dynamique libérale elle-même !!!"
Il me semble que vous démontrez là précisément pourquoi l’idéologie libérale ( du moins appliquée à l’économie ) est paradoxale et non viable, on le voit bien avec les oligarchies en place actuellement qui ne sont finalement qu’un nouveau genre de monarchie, à la différence près qu’il y a plusieurs rois et plusieurs cours. -
@Machiavel 1983
" Le libéralisme a la liberté individuelle pour valeur fondamentale. Cette liberté est pour les philosophes libéraux inaliénables.2. Ce qui veut dire que l’individu peut s’insérer dans un corps social, dans une communauté de destin, s’inscrire dans une tradition …MAIS à condition que cela soit entièrement volontaire et que ces structures communautaires, sociales et traditionnelles n’exercent aucune contrainte sur leurs membres pour les empêcher de les quitter."
---> A peu près d’accord avec vous sauf sur le fait de dire que les structures sociales et traditionnelles n’exercent aucune contrainte. Si ! Elles exercent de fait une contrainte ou plutôt une influence même indirecte sur l’individu sauf que cette contrainte ne vient pas de l’état mais des traditions justement. Les traditions étant ce qui définit fondamentalement une société dans son histoire, ses racines et en un mot : son identité.
" On voit qu’on est déjà très loin de la tradition ou l’individu n’a pas le choix de son appartenance communautaire, l’individu était perçu dans les sociétés traditionnelles comme membre d’un ensemble organique et était donc indissociable de ses appartenances, d’où il tirait son rôle social et ses normes de comportement."
---> Tout à fait et c’est à peu près ce que dit Vanneste qui parle d’une "personne" et non un individu désincarné, tel un atome isolé. C’est précisément cela la différence entre ’l’approche libérale-libertaire’ et l’approche ’libérale-conservatrice’. La première considère que l’individu naît libre sans avoir de comptes à rendre autre qu’à lui-même tandis que la seconde estime qu’un individu ne naît pas libre, il le devient !
" Et parce que la liberté individuelle était inaliénable, les libéraux même avec des opinions conservatrices ne se seraient jamais opposés aux progressistes d aujourd’hui par exemple sur le mariage homosexuel au nom du droit de disposer de soi même, de l’extension des droits individuels tant que cela n’aurait rien enlevé aux autres comme droits."
---> Désolé mais là vous avez tout faux : les libéraux-conservateurs sont fondamentalement opposés à ce que vous appelez les ’progressistes d’aujourd’hui’ concernant les questions sociétales, notamment le sujet de ce fil sur l’avortement mais également sur le mariage homosexuel. Exemple : aux USA ce sont dans les états les plus conservateurs que la loi ne s’est (pour l’instant du moins) pas encore imposée. Jetez un oeil sur la cartographie ci-jointe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel_aux_%C3%89tats-Unis
" Oui, il peut. Mais il peut aussi ne pas vouloir respecter les traditions, c’est son libre choix qui est au centre de tout, c’est ça la philosophie libérale !!!"
---> Bien sûr mais l’individu qui aura évolué dans une société attachée aux valeurs traditionnelles sera plus amené de lui-même à avoir ce souci du bien commun (cf Japon)
" Tout de même, on retrouve la pensée libérale dans le mondialisme !"
---> Oui mais encore une fois c’est la pensée de tendance ’libérale-libertaire’. Comme je l’ai indiqué dans un précédent message, Thatcher (et il en allait de même pour Reagan aux USA) plaidait pour une Europe des état-nations indépendants et non une Europe fédérale telle que la souhaitait Delors et tous ses homologues socio-démocrates.
" Le mondialisme, c’est aussi l’unification de l’humanité par l’économie mondialisée …"
—-> Non pas l’unification de l’humanité ! Le mondialisme est avant tout un projet politique et non seulement économique. C’est le contraire même de la pensée libérale qui rejette toute forme d’unification.
" Le sens de l’intérêt général, qui est la somme des intérêts individuels, c’ est assez différent du bien commun !
Mais justement dans le libéralisme, l’intérêt général est censé être garanti par le droit. Si un individu veut être nombriliste, égoïste et narcissique c’est son droit le plus strict dans le libéralisme !
S’il veut être charitable, c’est aussi son droit !"
---> Cf ma première réponse plus haut sur les traditions
" Sur le plan économique, je prétends que le Japon n’est pas si différent de la France ou les Etats unis, c est du capitalisme de connivence antilibéral ! Disons que les Japonais sont beaucoup plus serviles vis-à-vis de l’autorité que les occidentaux, c’ est lié à leur histoire et à leur culture …"
---> Concernant la ’servilité’ des japonais par rapport à l’autorité, vous avez entièrement raison. C’est bien pour ça que l’état d’esprit japonais n’est pas transposable chez nous. Même si j’estime que retrouver la notion ’d’autorité’ chez nous (je pense notamment vis-à-vis de l’éducation parentale) ne nous ferait pas de mal.
Si j’ai choisi cet exemple du Japon, c’est juste pour vous montrer qu’une société, bien que non étatiste, peut parfaitement être altruiste du fait de ses valeurs traditionnelles. Là seulement était mon propos.
" Le libéralisme n’interdit pas la charité, les actions collectives, elles doivent juste être volontaire !
Une personne a le droit de ne pas vouloir être charitable.
On est très loin des sociétés traditionnelles avec les obligations sociales d’être solidaire de son prochain."
-—> Et bien par exemple aux USA, ils ne sont pas non plus obligés d’être patriotes et pourtant ils le sont. (il suffit de voir les drapeaux US flottés partout). Cela fait partie de leur état d’esprit, contrairement en France (enfin je parle là de nos élites)
" Le fait que l’Etat détenait déjà 36 % du PIB montre que l’Etat Gaullien n’était pas libéral sur le plan économique. Dans l’Etat Gaullien, on pouvait s’enrichir à condition que l’on contribuait au bien commun( dans le sens de ce qui dépasse l’ individu et non la somme des intérêts particulier comme l’ intérêt général ), sinon l’ Etat pesait sur vous de tout son poids ( ce qui est fondamentalement anti libéral , même sur le plan économique )."
Premièrement je n’ai pas dit que De Gaulle était ultra-libéral dans l’absolu, je dis juste qu’il l’était plus que nos dirigeants actuels. Par ailleurs, c’est bien lui qui a préconisé au départ une mesure authentiquement libérale à savoir la "particiption des salariés dans les entreprises" soit la possibilité pour chaque salarié d’être pour partie actionnaire de sa propre société. Par ailleurs, je note que vous ne m’avez pas répondu sur la citation de De Gaulle sur la fonction publique. Un oubli ?
De toute façon (et là on sera sûrement d’accord) De Gaulle était avant tout un pragmatique et non un idéologue ce que je cherche à être aussi. C’est pourquoi j’estime que le libéralisme est la ’moins mauvaise’ des solutions pour notre pays.
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@micnet
Merci de votre réponse.
Quand je parle des libéraux, je précise parle des classiques, Adam Smith, John Locke etc. pour que ce soit clair !
-Elles exercent de fait une contrainte ou plutôt une influence même indirecte sur l’individu sauf que cette contrainte ne vient pas de l’état mais des traditions justement
R /Les libéraux ont théorisé l’individu libre et autodéterminé, c’est sur cela que s’appuie la notion de responsabilité. Si vous dites que l’environnement exerce des contraintes et détermine les individus, vous n’êtes déjà plus un libéral.
Pour les libéraux l’homme étant autodéterminé, il doit pouvoir choisir librement de s’insérer dans une tradition ou pas. C’est toute la dimension progressiste du libéralisme !
-La première considère que l’individu naît libre sans avoir de comptes à rendre autre qu’à lui-même tandis que la seconde estime qu’un individu ne naît pas libre, il le devient !
R /La seconde (le libéralisme conservateur tel que vous l’appelez ) s’ éloigne déjà du libéralisme classique …
Vous êtes des anti- libéraux sans le savoir.
-les libéraux-conservateurs sont fondamentalement opposés à ce que vous appelez les ’progressistes d’aujourd’hui’ concernant les questions sociétales, notamment le sujet de ce fil sur l’avortement mais également sur le mariage homosexuel. Exemple : aux USA ce sont dans les états les plus conservateurs que la loi ne s’est (pour l’instant du moins) pas encore imposée
Un vrai libéral ne peut s’opposer à la liberté d’autrui surtout si elle ne nuit pas à la liberté des autres même si il a des opinions conservatrices. S’opposer à l’extension des droits individuels au nom de la tradition est profondément antilibéral car c’est la placer au dessus de la liberté individuelle.
Ces soi disant libéraux qui s’opposent à l’extension des droits individuels sont en réalité des antilibéraux car le libéralisme ne prescrit aucun comportement particulier au niveau individuel, il se borne à interdire l’usage de la contrainte.
-l’individu qui aura évolué dans une société attachée aux valeurs traditionnelles sera plus amené de lui-même à avoir ce souci du bien commun
R / Oui mais vous ne pouvez pas faire de la liberté individuelle la valeur fondamentale de la société pour ensuite dire que l’individu n’est libre de ne choisir que la tradition.
A partir du moment où on énonce qu’ il est libre de la choisir, il l’est aussi de ne pas la choisir …
C’est la raison pour laquelle le libéralisme libertaire était déjà contenu dans le libéralisme classique malgré certains avaient des opinions conservatrices !!!
-Non pas l’unification de l’humanité ! Le mondialisme est avant tout un projet politique et non seulement économique. C’est le contraire même de la pensée libérale qui rejette toute forme d’unification.
R / Concernant le mondialisme, je passe, je sens que ca va nous emmener trop loin je rebondirais peut être là-dessus plus tard !
-Si j’ai choisi cet exemple du Japon, c’est juste pour vous montrer qu’une société, bien que non étatiste, peut parfaitement être altruiste du fait de ses valeurs traditionnelles
R /Sur le Japon non étatiste, je passe aussi parce que je ne suis pas d’ accord mais supposons que votre postulat soit bon.
Il est évident qu’une société libérale peut être altruiste. Il est aussi évident qu’elle peut ne pas l’être, cela dépends des choix individuels.
Et c’est la différence fondamentale avec les sociétés traditionnelles : elles ne sont pas altruiste car le libre choix de l’individu ne compte pas, elles sont solidaires parce que la communauté forcera ses membres à l’être.
-Gaulle sur la fonction publique. Un oubli ?
Non pas un oubli mais je dois sélectionner. On peut critiquer la fonction publique sans pour autant être un libéral (c’est mon cas) !
Il y’ a beaucoup de confusion chez certains « libéraux » qui estiment que l’étatisme, c’est du socialisme. Absolument pas, en tous cas pas dans la forme actuelle.
Ce qui arrive là, c’est tout un processus lié à la pénétration de l’État dans l’économie et l’apparition de fonctionnaires bureaucrates puissant, qui travaillent d’ ailleurs main dans la main avec les oligopoles privées (tantôt ils sont fonctionnaire tantôt ils travaillent dans le privé) et donc en retour par la pénétration de cercles d’influences privés au sein de l’ Etat.
C’est un capitalisme de connivence antilibéral, mais ce dernier est lui-même une conséquence de la pensée libérale économique (à développer + tard).
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-Concernant la tradition
En réalité, libéralisme et tradition sont antinomiques. Un libéral ne peut pas être traditionaliste (c’ est pourquoi je dis que certains libéraux classiques ont pu avoir des opinions conservatrices mais cela n’en fait pas des traditionalistes, ce sont des progressistes).
Le droit moderne théorisé par les libéraux repose sur la notion de droits inhérents à la nature de tout individu considéré isolément, soustrait à l’autorité de la tradition.
Les sociétés traditionnelles regardaient l’homme comme un être social, l’individu était perçu comme membre d’un ensemble organique. La communauté à laquelle il appartenait était indissociable de lui, et il était inséparable d’elle, et elle déterminait ses normes de comportement. Il n’était pas question de libre arbitre mais de destin à accomplir !
En mettant la liberté individuelle comme valeur fondamentale et inaliénable, les libéraux ont détruit cet ordre. Un traditionalisme qui a pour fondement la liberté individuelle n’est qu’un traditionalisme frelaté, surtout si chacun fait ce qu’il veut en matière économique parce que l’échange marchand ne crée pas d’obligations. Dans l’acte d’achat, la parité entre ce que l’on reçoit et ce que l’on offre s’établit immédiatement, alors que dans une logique de don, la dette n’est jamais soldée et l’échange jamais achevé. C’est ça la tradition alors que le rapport d’argent instaure entre les hommes une indifférence réciproque.
L’État-Providence que les libéraux modernes condamnent n’est pas une émanation du socialisme mais de la dynamique libérale elle-même, il est la traduction de la nécessité pour les pouvoirs de réparer les dégâts provoqués dans le tissu social par la montée de l’individualisme libéral : il s’agit de substituer les liens qui reliaient les individus les uns aux autres dans les sociétés traditionnelles par le lien qui unit l’individu à l’Etat. L’individualisme ne peut que dégénérer en une somme d’indépendances inconciliables, et l’émergence d’un Etat totalisant est dès lors incontournable pour faire fonctionner une société privée du lien social. La négation de l’individu par cet Etat omnipotent est donc une conséquence paradoxale de l’individualisme lui-même.
P.S : je n’ ai pas encore écouté Vanneste.
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Je ne vais pas répondre sur le contenu du libéralisme parce que 1. Machiavel l’a très bien fait et 2. je suis un fainéant anti-libéral qui déteste le salariat, donc le travail répétitif, aliénant et bien souvent inutile.
Simplement, pour Locke et ses copains, le discours du libéralisme-libertaire n’entre pas en jeu, car il est pratiquement/empiriquement tangible uniquement dans l’après mai-68, cette pseudo révolution culturelle, qui n’a en réalité servi qu’à conquérir le marché de la culture et de l’intimité, colonisant ainsi les sphères les plus intimes de l’âme humaine. Le libéralisme, dans sa pratique, ne peut être penser que dans un système capitaliste comme celui d’aujourd’hui, il en trouve son expression la plus large, a tel point que libéralisme et capitalisme - en pratique - sont synonymes (mais pas en théorie), d’où la confusion chronique de JR.Le discours du libéralisme-libertaire est cependant inhérent au libéralisme dans un système capitaliste, comme l’ont montré des auteurs comme Marx ou Malatesta dès le 19ème siècle. Je n’aime pas réfléchir en termes d’évolutionnisme social, mais ceci s’applique pourtant au capitalisme, en tant que système d’accumulation infini et son idéologie de la croissance. Il est ainsi impossible de regarder en arrière, se dessine une fuite en avant perpétuelle. D’où la réaction et l’utopie du conservateur libéral.Tout ceci était bien accepté tant que le système libéral permettait d’échanger de l’électroménager, permettait de vendre sur le marché automobile. Mais l’idéologie absurde de la croissance, par définition, incite à la conquête perpétuelle de nouveaux marchés. Lorsqu’on arrive à la culture, on a à faire à la culture de masse (Kulturindustrie) - Hollywood comme vecteur de normes américaines. L’art = l’art contemporain (c’est-à-dire cet art subventionné où une oeuvre s’enrichit par la spéculation, et permet pour la première fois de l’histoire de soumettre le monde de l’art aux lois de l’offre et de la demande, art boursier, et ses admirateurs libéralisés). L’intimité corporelle = fitness, produit nutrition etc. L’intimité morale = psychologue, big pharma, divorce pour atomiser les gens etc. Jusqu’à arriver à l’adoption des enfants par gestation par autrui, ouvrant un marché juteux de mères porteuses salariées.D’une manière générale, le libéralisme dans un mouvement capitaliste (à part les considérations de Machiavel sur l’antilibéralisme de ce capitalisme, qui serait à approfondir ailleurs, car cela fait partie des contradictions inhérentes au système), parce que la population doit répondre aux impératifs impersonnels de l’offre et de la demande, elle doit dépersonnaliser toute son identité (et donc écraser les traditions, comme vu plus haut). Car, si le Marché le demande, je dois être prêt - moi salarié d’une entreprise, au nom de la productivité - à être délocalisé si je veux continuer à avoir du travail. Ceci n’est pas seulement valable pour un déplacement de la France à la Roumanie, mais d’une région agricole à une région industrielle par exemple. Ce qui fait que tout d’abord on détruit toute tradition locale, mais ça passe encore parce que finalement la France entière parle une sorte de français (alors qu’avant il y avait plusieurs langues), mais quand on parle tous un mauvais français et un anglais mondialisé, on se rend compte de toute la perte culturelle subie. Sauf que celui qui se retranche dans le conservatisme, ne voit pas que c’était un mouvement inéluctable du système économique (voir philosophique, pour les plus pointus) qu’il prône.-
@O Scugnizzo
" je suis un fainéant anti-libéral qui déteste le salariat,"---> Petite remarque préliminaire : l’approche libérale dans sa logique exige que tout citoyen devienne à terme son propre patron et qu’il n’y ait plus de salariés. Par conséquent, vous êtes un libéral qui s’ignorePour le reste, toute la discussion porte sur le constat que nous faisons les uns et les autres et qui diverge radicalement : pour la plupart des gens ici, ce sont les libéraux qui sont à la manoeuvre depuis 20 ans et moi je prétends que c’est une contre-vérité absolue !Le mondialisme (qui n’a rien à voir avec la mondialisation encore une fois) est un projet d’unification politique qui est avant tout une volonté oligarchique antilibérale puisque la logique libérale place la liberté (donc l’indépendance) en priorité. Je suis désolé de rappeler que les Strauss-Kahn, Attali, Delors, Minc... et surtout Pascal Lamy, directeur général actuel de l’OMC et socialiste ne sont pas des libéraux. Il suffit d’écouter attentivement leurs discours, tous rejettent le mot même de ’libéral’ car celui-ci est diabolisé. Leur valeur première étant l’égalité AVANT la liberté. Que vous le vouliez ou non, ce sont eux qui sont aux manettes dans ce processus d’unification mondiale et d’unification européenne (cheval de Troyes du mondialisme), pas les libéraux revendiqués qui eux sont contre !Autre exemple : Viviane Reding, socio-démocrate et vice-présidente de la Commission européenne et qui vient de faire cette déclaration (absolument pas) surprenante !Et au risque de me répéter, la seule personnalité politique authentiquement libérale qui s’était opposée à cette grande machine d’unification européenne était Mrs Thatcher ! C’était l’adversaire la plus acharnée de Jacques Delors. Mais cela tout le monde l’a oublié (ou a voulu l’oublier)" Le discours du libéralisme-libertaire est cependant inhérent au libéralisme dans un système capitaliste, comme l’ont montré des auteurs comme Marx ou Malatesta dès le 19ème siècle. Je n’aime pas réfléchir en termes d’évolutionnisme social, mais ceci s’applique pourtant au capitalisme, en tant que système d’accumulation infini et son idéologie de la croissance. Il est ainsi impossible de regarder en arrière, se dessine une fuite en avant perpétuelle. D’où la réaction et l’utopie du conservateur libéral."---> En effet, je comprends votre raisonnement car vous partez du pré-supposé que nous vivons actuellement dans une société libérale dirigée par des libéraux ce que moi je conteste. Or moi je prétends que nous sommes dans une logique mi-marxiste (car universaliste), mi-libertaire (car individualiste) qui se situe EXACTEMENT dans la droite ligne de Mai 68. Bref nous vivons dans une société individualiste ET antilibérale d’assistanat, de déresponsabilisation et que tout ceci s’oppose aux valeurs des libéraux-conservateurs qui sont effectivement les grands perdants de ces 30 dernières années...-
Merci pour votre réponse. Je rajouterai qu’effectivement, le fait que des socialistes soient aujourd’hui à la tête montrent bien le versant libertaire le plus vulgaire (politiciens "open-minded", citoyens du monde, violeurs en série etc) du libéralisme. Parce que s’il convient de pointer du doigt cette hyper classe politique, il faut aussi préciser que les vrais acteurs politiques (pas ceux qui font les festins au parlement européens et sont payés pour rien foutre) sont les lobbys, les acteurs économiques, les multinationales, tout à fait libérales dans leur action et dans leur philosophie de travail. Voilà pourquoi je pense que le monde est dirigé par des acteurs libéraux, ou plutôt par une alliance libérale (économique) et libertaire (culturel), ce qui permet la survie du système capitaliste et de l’idéologie de la croissance. Par exemple, toute l’industrie du cinéma américain, ce cinéma nul et standardisé au possible, est justifié par l’intelligentsia de gauche, qui croit prendre la défense du peuple en accusant ceux qui remettent en cause la qualité d’un produit industriel par l’argument suivant "le pauvre a le droit à sa culture du pauvre" sans préciser qui élabore cette culture. La Kulturindustrie (libérale dans sa production) remplace la culture populaire (traditionnellement le frein de l’avancée capitaliste), voilà d’après moi le rôle laissé à la gauche aujourd’hui. Rôle ridicule selon moi.
Nous divergeons principalement en ce que vous pensez le libéralisme comme un système fixe. Le libéralisme m’attire dans son principe aussi, c’est clair, mais on ne peut le penser en dehors du capitalisme, ce système en révolution perpétuelle, le plus instable de tous les temps. Si vous pensez qu’à terme, le libéralisme doit rendre tout le monde patron (on en reviendrait à un monde d’artisan, utopie), je pense que le libéralisme nous mène à l’expropriation par le sacro-saint droit à la propriété, après une certaine période dite d’or ou glorieuse. En effet, plus il y a de riches, plus ceux-ci s’approprient les biens des pauvres, celui-ci étant fondamentalement un jeu à somme nulle. Sans parler de la concurrence généralisée et la saturation des marchés. C’est ce qui est en train de se passer en Suisse, où si chacun pouvait construire sa maison dans les années ’80, aujourd’hui cela n’est plus possible car des personnes ayant accumulé assez de capitaux pendant cette belle période achètent tout pour louer. -
1. Il est ici important de faire une différence entre le capitalisme et le libéralisme.
-Le capitalisme est un processus de production dans lequel la valeur d’échange se présente comme substance motrice d’elle-même c.à.d. qu’elle acquiert la propriété de générer de la valeur d’échange et de façon tautologique : la valeur ancienne engendre une valeur nouvelle qui elle-même rajouté à la valeur ancienne engendrera une nouvelle valeur et ainsi de suite. Le système capitaliste n’a donc pas de limite quantitative, il se borne à enfanter infiniment de la plus value !
-Le libéralisme est une doctrine philosophique, politique, sociale etc. qui affirme la liberté individuelle comme principe suprême et fondateur de la société et revendique la limitation du pouvoir Etatique, communautaire, traditionnel, social sur l’individu.
Son pendant économique est de faire du libre choix individuel le centre de l’économie, qui s’exprime par la liberté d’entreprendre, de consommer, le libre échange et par la limitation de l’intervention de l’Etat.
Le capitalisme peut en théorie être libéral et antilibéral. En pratique on constate que la dynamique capitaliste peut s’appuyer un temps sur le libéralisme pour ensuite le saper.
On peut très bien être capitaliste et conservateur, mais ce capitalisme là ne dure qu’un temps, comme O Scugnizzo le précise, la dynamique capitaliste a une dimension progressiste.
2. Micnet a raison de préciser que la pensée libérale veut que tout citoyen à terme (je le mets en gras car c’est une distinction avec les courants socialistes qui veulent abolir le salariat) soit patron.
Adam Smith avait théorisé que la « main invisible » n’intervient que dans des situations de concurrence, comme dans le petit artisanat, et avertit que, pour leur part, « les industriels conspirent toujours ensemble afin de faire monter les prix. »Selon lui L’État a donc le devoir de sauvegarder les conditions de la concurrence contre les capitalistes.
Il était même contre l’industrie à cause de la division du travail qui aliénait les hommes, c’ est la même critique que Marx …
Le problème est que lorsque l’Etat intervient sur le marché, le risque qu’il dépasse ses prérogatives est important, il peut favoriser les uns au détriment des autres et avoir une action coercitive qui au final établit une économie antilibérale (cfr ma remarque plus haut sur l’apparition de fonctionnaires bureaucrates puissant, qui travaillent d’ ailleurs main dans la main avec les oligopoles privées) ce que précisément on voulait éviter en faisant intervenir l’Etat.
Donc d’ un coté , dans le marché libre , la concurrence libre est menacée par le développement naturel d’ oligopoles et de monopoles qui vont conspirer pour présercer leurs hégémonies , et de l’ autre par l’ intervention de l’ Etat qui crée lui-même des monopoles ( lui-même ) et des oligopoles ( par connivence et copinage ).
Il ne faut pas s’étonner que les économies libérales finissent par devenir antilibérale, le vers est dans le fruit dès le départ, tout simplement parce que la dynamique capitaliste concentre le capital, il n’ y a rien à faire.
Donc à la question de savoir qui nous dirige, je dirai que ce ne sont ni des marxistes, ni des socialistes, ni des libéraux mais des capitalistes technogestionnaire du capital (Etatique et privé, qui d’ une manière ou d’ une autre sont destiné à fusionner).
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P.S au point 1 :On peut très bien être capitaliste et conservateur, voir traditionaliste,mais on ne peut pas être libéral conservateur et encore moins traditionaliste ( on peut par contre être libéral et avoir des opinions conservatrices ).
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@ Machaivel1983 :
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Pour ma part, je ne dirais pas exactement ça.
J’admets que l’on puisse être INDIVIDUELLEMENT ET libéral ET conservateur, c’est-à-dire ET attaché à être quelqu’un de libre et responsable ET soucieux du maintien de certaines traditions, mais par définition, en revanche, il ne peut pas y avoir de projet de société libéral-conservateur. Lorsque l’on admet la liberté de choix des individus sans jugement de valeur (et c’est ça qui perd les libéraux !), on doit s’attendre à ce que ces choix dissolvent un jour ou l’autre toute tradition. -
@Gueguen-Lorsque l’on admet la liberté de choix des individus sans jugement de valeur (et c’est ça qui perd les libéraux !), on doit s’attendre à ce que ces choix dissolvent un jour ou l’autre toute tradition.R / C’ est ce que j’ explique plus haut !-J’admets que l’on puisse être INDIVIDUELLEMENT ET libéral ET conservateurR /Alors il faut définir le notion de conservatisme.Parce que selon moi on ne peut pas être individuellement conservateur ... -
Désolé, je n’ai pas lu tout ce que vous aviez écrit.
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... mais on peut très bien être, en tant qu’individu, attaché à la sauvegarde de son environnement culturel.
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@ micnet :
Bonjour cher micnet.
Je n’ai pas lu l’ensemble de vos échanges avec Scugnizzo et l’ami Machiavel, mais je crois avoir le même genre de réserve qu’eux vis-à-vis de l’appellation "libéral-conservateur".
Permettez-moi de vous titiller sur un exemple :
Admettons qu’une grande chaîne de restauration rapide prenne conscience de l’existence d’une majorité de musulmans au sein de sa clientèle potentielle, des musulmans tout ce qu’il y a de plus républicains, respectant nos lois et nos principes laïques (j’en connais). Ils respectent néanmoins leurs préceptes religieux quant à la nourriture : hallal et sans porc.
Le patron de ces restaurants décide de ne plus vendre que du hallal et du sans porc au vu du bénéfice à faire. Cet homme est donc libéral, aussi bien économiquement que vis-à-vis des mœurs : il ne lui est pas demandé de devenir musulman, il estime donc que le fait de permettre à d’autres de vivre comme ils l’entendent participe de cette logique libérale. Et l’immense majorité des restaurateurs, pour répondre à une demande de ce type toujours croissante (de nouveaux adeptes musulmans en particulier, par choix personnel et donc tout ce qu’il y a de plus "libéral") en viennent à faire de même : essentiellement du hallal et du sans porc dans les assiettes.
Une personne se disant quant à elle "libérale-conservatrice" vient à apprendre la chose. Ma question est : quelle est son avis sur la question ? S’en offusque-t-elle ? Trouve-t-elle cela logique ? Ou bien est-elle quelque peu mal à l’aise ?-
@Machiavel, O Scugnizzo et Eric Gueguen
Bigre, me voilà tout seul face à 3 contradicteurs de poids !! Qu’importe, si je dois succomber je vais essayer de le faire en homme "libre et responsable" qui s’assume.Au-delà de la plaisanterie, je tiens tout d’abord à vous remercier pour ces échanges passionnants ! Je vais donc faire un ’tir groupé’ en reprenant les principales remarques évoquées.Au préalable, je vais essayer de synthétiser mon point de vue et je pense que le point de départ de notre discussion dépend en grande partie de l’idée que nous nous faisons de la ’liberté’.Pour ma part, j’en reviens à ce que j’énonçais plus haut à savoir que la vision générale d’un libéral-conservateur est de considérer qu’on ne naît pas libre, on le devient ( phrase attribuée au poète Arthur Rimbaud, je crois...). En d’autres termes, cela signifie que la liberté n’est pas une donnée figée mais que c’est un devenir, une conquête de chaque instant, de toute une vie. Et je crois fermement que les individus qui s’en approchent le plus sont ceux à qui on a transmis des valeurs, que ces valeurs soient familiales, patriotiques,...En d’autres termes, je ferais une analogie avec un enfant qui, au-départ n’est bien sûr pas autonome, que l’on éduque et qui, une fois devenu adulte, acquiert sa pleine et entière autonomie ! Libre à lui ensuite de devenir altruiste, patriote, respectueux des valeurs qu’il a reçues...Ou pas ! Mais ce que je crois (et j’en suis même sûr), c’est que l’individu à qui on a transmis de vraies valeurs sera de facto PLUS amené à avoir le souci du bien commun que celui à qui on n’aura rien transmis, si ce n’est de lui dire que ’tout est permis’.Voilà mon credo ! Par ailleurs, j’essaie en même temps d’être pragmatique et, en préconisant une approche ’libéral-conservatrice’, je ne parle pas en l’air, nous avons quand même un certain ’retour d’expériences’ en la matière (j’ai cité Reagan et Thatcher, je maintiens qu’un De Gaulle aussi en fait partie).(Au passage, je suis d’accord avec vous sur la distinction libéralisme/capitalisme)Venons-en maintenant aux principales objections :" Nous divergeons principalement en ce que vous pensez le libéralisme comme un système fixe."---> Non, je ne considère pas le libéralisme comme un système ’fixe’ (cf ma vision de la liberté) et je vous rejoins lorsque vous évoquez le faut qu’ UNE de ses conséquences possibles étant une le libertarisme, suivi ensuite de l’individualisme pour finir par un nihilisme généralisé. Mais c’est UNE des conséquences possible et non la SEULE. Par ailleurs, encore une fois j’essaie d’être pragmatique et donc je suis parfaitement conscient que tout système a besoin d’un équilibre. je crois de manière générale à la notion "d’équilibre" et c’est la raison pour laquelle il est important selon moi d’accoler au libéralisme une vision conservatrice. Je crois donc à une complémentarité, une ’dialectique’ entre ces 2 notions contrairement à vous qui y voyez une contradiction complète. En bons français (et même en bon occidentaux) que nous sommes, nous avons souvent tendance à raisonner de manière binaire (ou bien ceci, ou bien cela) alors qu’on peut AUSSI envisager une approche ’dialectique ( ceci ET cela en bonne intelligence)" Pour les libéraux l’homme étant autodéterminé, il doit pouvoir choisir librement de s’insérer dans une tradition ou pas. C’est toute la dimension progressiste du libéralisme !"---> Tout à fait, la notion de ’choix’ est primordiale ! Mais comme je l’indique au-dessus, un individu à qui on aura transmis des valeurs aura un choix qui se portera plus facilement vers le respect du ’Bien Commun’" Un vrai libéral ne peut s’opposer à la liberté d’autrui surtout si elle ne nuit pas à la liberté des autres même si il a des opinions conservatrices. S’opposer à l’extension des droits individuels au nom de la tradition est profondément antilibéral car c’est la placer au dessus de la liberté individuelle."---> Et bien toujours dans une optique ’dialectique’, un libéral-conservateur placera AU MEME NIVEAU le respect des libertés individuelles ET des valeurs inhérentes à son pays. Question concrète : considérez-vous que Thatcher ou Reagan priorisaient les libertés individuelles ou l’amour de leur pays ? Etes-vous sincèrement capables de répondre à cette question ?" Les sociétés traditionnelles regardaient l’homme comme un être social, l’individu était perçu comme membre d’un ensemble organique. La communauté à laquelle il appartenait était indissociable de lui, et il était inséparable d’elle, et elle déterminait ses normes de comportement. Il n’était pas question de libre arbitre mais de destin à accomplir !En mettant la liberté individuelle comme valeur fondamentale et inaliénable, les libéraux ont détruit cet ordre."
---> Tout à fait ! Et les libéraux-CONSERVATEURS ont le souci de redonner du poids afin d’avoir ce subtil équilibre libertés individuelles/traditions que j’évoque plus haut
Concernant maintenant l’exemple pris par Eric Gueguen sur les musulmans et la chaîne de restauration. Voilà un très bon exemple concret ! Et bien ma réponse est la suivante, eu égard à ce que j’ai énoncé plus haut : je considère que dans une société libérale et conservatrice, une telle chaîne de restauration a parfaitement le droit, au nom du respect de sa liberté de proposer de la nourriture hallal sauf que...sauf que précisément dans une société qui aurait réussi à pérenniser ses valeurs traditionnelles (à l’instar du Japon même si encore une fois c’est de moins en moins vrai) ce problème ne se poserait tout simplement pas ! (ou de manière marginale). Car ces mêmes musulmans qui auraient grandi dans une telle société se serait NATURELLEMENT assimilés à la culture de cette même société. Voilà ma conviction !
(Mais je suis bien conscient que dans le cas présent en France et de façon générale en Europe, ceci n’est que pure utopie...)
Cordialement
Micnet
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Je dois m’absenter, je vous lis et vous réponds dès que possible.
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Bon, j’ai réussi à lire et j’ai quelques minutes pour vous répondre.
Je vais me concentrer essentiellement sur la réponse faite à l’exemple que j’ai donné : c’est une excellente réponse et vous avez parfaitement raison. Une communauté digne de ce nom aurait tout entrepris pour l’assimilation de ses nouveaux venus et nous sommes très loin du compte, grâce en partie aux socialistes... SAUF QUE... sauf que l’on peut très bien être assimilé ET musulman. L’assimilation telle que je la perçois n’implique nullement de devoir abandonner sa religion, ni même de changer de nom (comme le dit Z-comme-Zemmour). Les valeurs communes dépassent largement le cadre d’une mode vestimentaire ou alimentaire. Le problème demeure donc...
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Néanmoins, je pense concevoir tout à fait ce que vous entendez par "libéral-conservateur", mais je pense qu’il est préférable dans ce cas de remonter d’un cran. Je m’explique : le capitalisme est daté, quoi qu’en disent ses aficionados. Il est daté en particulier du fait qu’il a fallu que le libéralisme le précède. Mais le libéralisme est lui aussi daté, du fait qu’il s’est vu précéder par... l’individualisme, père de tous les vices.
Et voilà notre cible commune, cher micnet, car, lorsque vous me dites que vous êtes, en gros, 50% libéral et 50% conservateur, il serait important que vous ajoutiez quels sont les 50% qui précèdent ? En gros, si vous êtes individualiste, vous aurez du mal à défendre la tradition face aux libéraux... en revanche, en étant communautarien (au sens anglo-saxon du terme), vous privilégierez le commun au détriment, parfois, des libertés individuelles.
Bref, et vous connaissez déjà mon point de vue là-dessus : le plus cohérent à mes yeux est de se dire avant tout élément d’un tout (au rebours donc de l’individualisme, à combattre), et de se battre en même temps pour devenir véritablement un individu. Ainsi s’articule plus facilement ET la liberté (devoir de s’émanciper) ET la tradition (devoir de ne jamais oublier d’où l’on vient).
À vous lire !
(Guéguen junior a deux ans aujourd’hui, je suis donc peu dispo !) -
@micnet
-Libre à lui ensuite de devenir altruiste, patriote, respectueux des valeurs qu’il a reçues...Ou pas !
R / Là vous êtes un vrai libéral. Vous oscillez entre libéralisme et antilibéralisme, c’est assez amusant !
-En d’autres termes, cela signifie que la liberté n’est pas une donnée figée mais que c’est un devenir, une conquête de chaque instant, de toute une vie. Et je crois fermement que les individus qui s’en approchent le plus sont ceux à qui on a transmis des valeurs, que ces valeurs soient familiales, patriotiques,...
R /Est-ce que vous considérez que celui qui a choisi librement de s’éloigner de ces valeurs n’est pas libre ?
-je crois de manière générale à la notion "d’équilibre" et c’est la raison pour laquelle il est important selon moi d’accoler au libéralisme une vision conservatrice.
R /Je pense que vous ne trouverez jamais cet équilibre. Vous serez condamné à l’incohérence et à la déception.
Il y’ a des choses dans la vie qui sont binaire c’est comme ça (ce qui ne veut pas dire que tout et binaire). Une femme est enceinte ou elle ne l’est pas.
L’individualisation est une dynamique, une fois qu’on postule que la liberté individuelle est le fondement de la société, la machine est lancée !
Les valeurs traditionnelles auxquelles vous tenez seront mit à bas par votre propre représentation individualiste du monde, c’est comme ça, d’ où la déception !
-un libéral-conservateur placera AU MEME NIVEAU le respect des libertés individuelles ET des valeurs inhérentes à son pays
R / Vous ne voyez pas qu’il y’ a là une contradiction ? Par exemple quand la liberté individuelle se confronte aux valeurs inhérentes au pays comme le mariage pour tous, qu’est ce que vous êtes ? Libéral ou conservateur ? Là il y’ a un choix à faire …
- considérez-vous que Thatcher ou Reagan priorisaient les libertés individuelles ou l’amour de leur pays ? Etes-vous sincèrement capables de répondre à cette question ?
R /Vous revenez là dessus alors que je voulais éviter, mais puisque vous insistez : Thatcher et Reagan n’étaient pas des libéraux en réalité, mais des politiques allégeant à des intérêts économiques et financiers privés !
Rien de nouveau sous le soleil, des guerres ont été déjà déclenchées au nom de la patrie ou de la nation (pour fédérer les peuples, leur donner une raison noble de mourir) alors qu’en arrière plan se trouvait des intérêts financiers …c’est une des facettes du capitalisme !
Je réitère que De Gaule n’était pas libéral …rien que la sécurité sociale n’est pas libérale (on va dire que les syndicats lui ont forcé la main, je connais la chanson mais le fait est qu’il a mise en place).
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(Guéguen junior a deux ans aujourd’hui, je suis donc peu dispo !)
Aaah ! Alors ? Vous regarderez la ratatouille ensemble aujourd’hui ou il l’ a déjà regardé cette semaine ? -
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Je tiens à ajouter une précision et j’aurais d’ailleurs peut-être dû commencer par là...
Si vous me dites qu’il est impossible d’être à la fois 100% respectueux des libertés individuelles et en même temps 100% respectueux des valeurs traditionnelles, il est bien évident que je partage cet avis ! (je ne suis pas complètement naïf non plus)En revanche et pour résumer en une phrase, je crois que c’est un subtil équilibre entre ces 2 notions qui donne le meilleur système !Par contre, si quelqu’un me dit que la France aujourd’hui est un pays libéral alors là clairement, je considère qu’il a tout faux de A à Z !
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