perlseb

@herve_hum
J’ai lu vos articles en lien, pas de mal de commentaires aussi.

Je crois que la monnaie telle qu’elle existe ne mérite pas qu’on s’y attarde autant. Il y a des financiaristes purs qui font des calculs (vaseux) sur la circulation monétaire, etc... et qui noient complètement le poisson sur le but final. Obtenir des échanges justes ne se fait pas en travaillant sur la question monétaire mais en ayant une connaissance exacte de ce que l’on échange : comment je l’ai fabriqué, quelle composition, combien ça m’a pris de temps, à moi, aux fournisseurs des composants, etc... Autrement dit, la monnaie est là pour permettre de garder le secret sur les choses que l’on échange, pour légaliser le vol (l’or ne résout pas ce problème, non plus).

Passer à une unité horaire impose (outre l’absence de propriété) la connaissance parfaite de tous les procédés de fabrication. Pas d’échange juste possible avec des secrets. Changer un procédé (de façon masquée) doit être considéré comme du vol (les exemples sont légions). Et pour que les procédés soient bien respectés, la responsabilité est encore indispensable.

L’évolution des procédés, les investissements doivent se faire de manière démocratique, par la base. Je crois que l’on n’aurait jamais élevé des poules en batterie si la connaissance exacte des procédés de fabrication étaient à la base de tous les échanges. Mais quand un produit ressemble à un autre (secret) on peut le vendre un peu moins cher tout en faisant plus de marges... et donc le rendre prépondérant à la vente même si personne n’en voudrait en connaissance de cause.

@herve_hum
Mes commentaires ne sont pas écrits sous l’émotion. Je peux effectivement développer ce que j’écris rapidement en premier jet et je serais ravi qu’on me montre des incohérences dans mes raisonnements. C’est pour moi l’intérêt d’une discussion.

Autrement dit, supprimer la propriété implique de la remplacer par la responsabilité individuelle et collective.

Parfaitement. En fait, plus que de monnaie, on parle d’asservissement. La monnaie est un fabuleux moyen d’asservissement (meilleur que la force ou la religion). Donc si ce que l’on cherche est de maximiser la liberté, on doit évidemment parler de responsabilité. Je pense par exemple que les criminels peuvent vivre entre eux, les voleurs aussi, etc... (la prison n’est pas nécessaire finalement). Après tout, la nature n’a pas écrit de règles (si l’on excepte les lois de la physique) et notre civilisation en décrépitude ne peut pas s’ériger en exemple à suivre. La liberté maximale est de choisir ses propres règles (ou de se les faire imposer par expulsion dans la zone qui correspond à notre degré de responsabilité).

c’est bel et bien la monnaie de crédit qui permet la création d’un système monétaire correspondant à une monnaie libre, c’est à dire, faites pour permettre à tout un chacun de minimiser autant que possible le travail

Je n’ai pas encore lu vos liens, mais rapidement, je pense que ce qui minimise le travail, c’est la productivité. Il est clair que si le travail (tâches non choisies) est le fardeau de tout le monde (car partagé), on se remuera un peu plus les méninges pour les diminuer autant que possible, ce qui n’est pas nécessaire aujourd’hui puisque ceux qui les exécutent sont aussi les moins rémunérés.

@herve_hum
Vous êtes très logique et c’est une qualité qui manque dans les discussions.
Effectivement, le travail réel comme unité de mesure implique l’absence de propriété (matérialiste, foncière ou intellectuelle). Le seul besoin c’est l’usufruit en rapport avec son travail. La propriété, c’est définir des interdictions aux autres pour leur soutirer une rente injuste même si on la légalise (il faut la police, l’armée et de la paperasse pour mettre en place la propriété).

L’heure de travail n’est pas actuellement définie comme monnaie, puisque certains sont au SMIC et d’autres, incroyablement compétents et indispensables gagnent des milliers de fois plus...

Je ne suis bien évidemment pas élitiste. Je vais prendre l’exemple de Mozart, un "génie". Comment peut-on savoir si des paysans qui l’ont nourri étaient moins doués que lui ? Ils n’ont ni appris la musique, ni touché un instrument, et surtout n’avait pas un père pour leur apprendre avec amusement tout cela. Si on laissait les génies entre eux, soit ils mourraient tous de faim, soit certains ne pourrait plus s’exprimer parce qu’il faudrait bien faire les basse besognes qui ne "rapportent" aucune gloire.

Et la plus grande injustice est là : Mozart est assassiné tous les jours depuis des lustres. La plus grande partie des gens ne peuvent pas s’exprimer. Je suis pour le partage des basses besognes, rémunérées à l’heure. Pour le reste, tout devrait être libre : ce qui se fait par passion ne peut pas être rémunéré, sinon il faut accepter d’assassiner beaucoup de Mozart et ce n’est pas moral.

@attilax2
Il est évident qu’on peut difficilement faire pire que le système actuel au niveau justice.
Cependant, on a un gros problème d’éducation. Tout le monde doit gérer sa vie en utilisant de la monnaie (on n’a pas le choix, à moins d’être sous tutelle) et pourtant on n’apprend pas à l’école (à moins de faire économie) comment la monnaie est créée aujourd’hui, on n’apprend pas que la masse monétaire n’est pas du tout constante, etc...
Pour l’individu qui ne se pose pas de questions, l’argent ne peut pas être créé à partir de rien, il ne peut être que la récompense d’un travail ou le gain d’une cession. Et les gens acceptent naïvement la rente parce qu’ils sont persuadés à leur niveau qu’une rente s’obtient par le travail.

Ce que je regrette finalement, c’est que ce sont toujours pour des croyances arbitraires (monnaie, propriété, nation, dieu, sauveur) que les gens de base se déchirent. Et c’est très difficile quand on a été éduqué avec tout cet arbitraire (qui n’existe que par notre consentement, mais c’est dur de ne pas consentir à un adulte supposé "tout savoir" quand on est un gamin) de le remettre en question une fois adulte pour voir le monde tel qu’il est.
Transformer un arbitraire est peut être une solution provisoire, mais elle ne l’est pas dans le fond. Quand on accepte l’arbitraire pour régler nos vies, alors le pire reste possible.

Extrait d’un des sites en lien :

Gardez en tête que toute valeur est relative : ce qui a beaucoup de valeur pour vous en a peut-être moins une personne, et plus pour une autre.

C’est le problème général des monnaies (et même de l’or). Elles ne représentent rien et pourtant on les utilise pour fixer une "valeur" à tous les objets. Les prix se forment de façon affective (demande très fluctuante) ce qui conduit à de grandes injustices lors des échanges.

L’avenir de la monnaie est sa disparition par la compréhension que la seule valeur d’échange juste est l’heure de travail (de travail réel, pas d’une sinécure). Le travail des machines (infrastructures, outils, ...) se compte en temps de travail humain pour leur fabrication et leur maintenance. Le coût d’une ressource : le temps nécessaire à son extraction/production.

Il est évident qu’il ne faut pas produire des biens qui n’intéressent personne. Mais utiliser la loi de l’offre et la demande pour fixer les prix n’est pas une solution juste. Il faut avantager ceux qui ont les moyens de changer régulièrement de métier pour adapter rapidement la production à la demande.

Exemple concret sur l’arnaque de la monnaie : on vous paye 15€ pour une heure de travail, vous achetez avec des yaourts et des gâteaux. Et bien, ce que vous avez acheté avec 15€ ne coûte que 10mn de travail (à la louche) mais vous n’en savez rien. Entre les 2 temps de travail très différents, vous payez pour certains services acceptables (éducation, pompiers, justice...) et aussi pour des intermédiaires largement discutables (acteurs, chanteurs, sportifs, actionnaires ...) pour lesquels on ne vous demande pas votre avis. Clairement, si des ultra-riches possèdent plusieurs milliers de vie d’heures de travail cumulées, c’est parce que des millions de salariés travaillent beaucoup plus qu’ils ne reçoivent. Alors vive l’a monnaie si l’on veut que la pilule de l’injustice passe mieux.