toug

"mais il ne faudrait pas non plus prendre les libéraux classiques pour des saints," vive les truismes. Qui dit que tous les libéraux classique étaient des saints ? Je parle de principes moi. Quand on parle de principe fondamentaux ( liberté d’expression, démocratie droit de l’homme ect ) on ne peut pas simplement se servir de ce que les gens en on fait ou comment ils les ont perverti ou comment ils ont été dénaturé ou utilisé par une évolution spécifique ou par les dominants pour les discréditer et les rejeter en bloque.. Voilà un autre truisme. On parle des principes pour ce qu’ils sont pas exclusivement par rapport à ce qu’on en fait... Ca me rappel un vieux débat avec machiavel ; pour lui vu ce qu’on a fait actuellement avec l’idéologie des droits de l’homme fait qu’il faut quasiment aujourd’hui rejeter totalement l’idée même du principe de droits humains universels ; je trouve ce genre de "réflexion" délirante pour être gentil... Et ce qui est drole d’ailleurs c’est que les religieux adorent cette argument là mais seulement pour défendre leur religion ; quand on leur dit que leur croyance est mauvaise car elle a causer des millions de morts ( ou que tels ou tels grands religieux à fait tels ou tels atrocités, a dit telles ou telles saloperies ect ) : ils disent non, ca c’est ce que les gens on fait de la religion ; notre religion est bonne par nature mais c’est l’homme qui la pervertie : Ce principe là fonctionne pour défendre leur croyance mais par contre pour discréditer les lumières il n’est plus valide. C’est plutôt comique. 

"Il n y a pas vraiment d énnemis a l autogestion" lol... 
 Oui donc pour toi j’imagine que les élus régionaux FN qui ont tous été hostiles à la reprise de leur usine par les ouvriers de Fralib à l’époque ne sont pas des ennemis de l’autogestion hein ... ?
 Qui dans le champ politique francais soutient toujours les ouvriers qui veulent reprendre en coopérative leur usine quand on la ferme ? L’extreme gauche, le fdg... Il y a eu un exemple récent avec les ouvrier de l’usine à glace pilpa qui voulait faire une coop et le seul que j’ai vu défendre ce projet dans les média c’était le méchant franc macon mélenchon moi... 

"Meme les libéraux ne devraient y voir d inconvénient , tant que ces autogestions sont acceptés par tout les individus qui les composent." lol...***
T’es vraiment rigolo duardo...

*** "Il est interessant d’observer ce qui se passe quand une usine est menacée de fermer et que les ouvriers veulent la racheter. Le propriétaire n’aurait rien à y perdre car il toucherait l’argent et rembourserait la multinationale. Si il ferme il n’aurait rien. Mais, systématiquement, les propriétaires refusent ; Pour cette classe bourgeoise faire des bénéfices est moins important que bloquer une avancée socialiste en refusant que les ouvriers prennent le contrôle. Il y a des cas très intéressants. Un cas célèbre ou qui devrait l’être, a eu lieu il y a une vingtaine d’années à Youngstown, Ohio. US Steel, un conglomérat d’aciéries, avait l’intention de fermer une usine, ce qui aurait dévasté l’économie locale qui en dépendait. Il y a eu des manifestations. Finalement les travailleurs et la communauté ont proposé de reprendre le contrôle de l’usine. La compagnie les a menés en justice pour les en empêcher. Et elle a gagné. Cette idée-là terrifie les systèmes de pouvoir, du bloc Est comme du bloc Ouest. L’idée que les gens puissent prendre le contrôle de leur vie... C’est intolérable. C’est la même chose pour les affaires internationales. Nous savons pourquoi les USA et Cuba sont opposés, car nous avons accès aux documents internes. Le conflit est basé sur, je cite : "Le danger que se répande l’idée de Castro qu’on puisse prendre en main sa propre destinée.". Idée qui pourrait se répandre et influencer d’autres peuples qui souffrent de cette domination. Cela mènerait à l’érosion de l’Empire latino-américain. Donc il faut stopper cela."

Le socialisme vu par N.Chomsky.

@machiavel
Oui je parlais du discours de Lordon quand je disais pédant ( un peu trop péjoratif qd je dis ca, je veux juste dire que Lordon complique parfois un peu trop ce qui pourrait être dit de manière bcp plus simple et clair... Mais jamais volontairement par contre. C’est juste l’"ecole francaise"...  L’amour de l’obscurantisme du propos. Comme disait Bourdieu à Searle si tu mais pas 20 % de propos incompréhensibles dans tes ouvrages le monde intellectuel ne te prends pas au sérieux en france. )

"Sinon, moi je ne crois pas que l’autogestion sorte du capitalisme. Autogérée ou pas une entreprise peut capitaliser. Disons que ça amène à une autre forme de capitalisme …"

Ce n’est pas parce que le libéralisme classique a échoué qu’il faut rejeter les idéaux qu’il défendait. Tous les socialistes du XIXe siècle (Marx, Engels, Bakounine, Kropotkine, etc.) qui avaient certes des différences mais qui ne sont pas si grandes comparées à ce qui est venu après, avaient pour leitmotiv que, pour résoudre cette concentration, il fallait supprimer la propriété privée des moyens de production et les socialiser. Cela ne veut pas dire étatiser, nationaliser ou mettre sous le contrôle du gouvernement. Au XIXe, ce n’était pas ça : la socialisation c’est le contrôle effectif par la population de la production qui est déjà socialisée. À partir du moment où elle est socialisée, l’idée libérale fondamentale de la démocratie exige que cette production, tellement essentielle à la vie des gens, soit soumise à un contrôle démocratique. Le socialisme, pour moi, n’est rien d’autre que l’extension du libéralisme ou de la démocratie à la sphère économique qui est rendue nécessaire par l’émergence de la grande production.

C’est une idée qui est totalement oubliée aujourd’hui parce que quand vous avez le débat entre la gauche et la droite, c’est presque toujours un débat entre l’Etat et le marché. Pour moi la question n’est pas l’État ou le marché mais plutôt : qui décide dans les entreprises ? Les travailleurs ou la collectivité ? Pas nécessairement l’État : on pourrait imaginer une société où toutes les entreprises sont autogérées par les travailleurs et sont toutes en relation par des mécanismes purs de marché. Je ne dis pas que c’est souhaitable mais on pourrait l’imaginer pour comprendre la différence entre le contrôle social de la production et l’Étatisation. Je ne suis pas contre une intervention de l’État dans l’économie mais c’est un tout autre débat. C’est important de comprendre que la socialisme émerge d’une façon naturelle comme une réaction à l’échec du libéralisme mais il n’est pas anti-libéral dans le sens profond du terme. Il accepte la liberté d’expression, de débat, la démocratie, le pluralisme, les conquêtes des lumières mais il dit : il y a ce problème de la concentration."

*un peu moins