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  • 4 votes
    toug toug 29 juin 2013 14:47

    Pas si con que ca Asselineau. Bonne analyse ( bien qu’un peu trop gentille ) sur l’irrationnel mystique Hillard... Ensuite Il parle de recherche de la vérité et de la liberté inhérent à l’etre humain. Il parle donc d’une nature humaine et c’est le long terme qui lui fait être optimiste sur celle ci. Un peu comme un Chomsky qui pour justifier son optimisme sur la nature humaine en plus de ce constat qu’il fait lui aussi sur cette vision à long terme de l’histoire des hommes*, se base sur un principe simple qu’on pourrait appeler optimisme de la volonté ou une sorte de pari de pascal : supposons que rien n’est possible et le pire arrivera ; supposons que l’on peut améliorer les choses, alors, peut etre, le fera t’on.
     Il pense
     que comme en réalité on y comprend si peu de cette nature humaine ( pour lui seul l’investigation rationnelle, c a d la méthode scientifique pourrait nous en révéler, peut être, quelques bribes... ) alors il y a une grande place pour l’optimisme.

    C’est vrai que c’est une caractéristique de tout les réactionnaires et de tous les conservateur : nier les progrès, nier même cette notion pour les affaires humaines. Et être pessimiste sur sa nature intrinsèque.( ou carrément la nier comme le font aussi bcp de ceux qui se disent "progressistes" mais pour différentes raisons )

    *Chomksy pour défendre cette notion de progrès dans l’histoire humaine utilise une métaphore ; il faut les voir
     comme de l’alpinisme. On voit un sommet, on peine à y monter et soudain on découvre que plus loin se trouvent d’autres pics qu’on n’avait peut être même pas imaginés. Si on voit ces progrès comme cela pour lui il est indéniable que de vraies avancées dans l’extension des droits et des libertés et dans l’atténuation de la souffrance et de l’oppression se sont développées tout au long de l’histoire. Il n’oublie pas de préciser que comme dans l’alpinisme il peut y avoir des chutes, parfois abruptes mais qu’il faut poursuivre la tache à partir du niveau auquel on se trouve...
    Sur ce sujet on peut voir la conf à TED de Steven Pinker sur le déclin de la violence.



  • 2 votes
    toug toug 18 juin 2013 22:49

    " Les luttes sociales qui essaient d’imposer le commun sont donc par définition anti -libérales, je ne vois pas comment on peut connecter les deux !"Pour moi c’est beaucoup plus compliqué que ca... Et il y a des intellectuels socialistes qui ne pensaient pas comme cela. 
     « le socialisme est l’individualisme logique et complet » Jaures.
    « le socialisme est un libéralisme d’extrême-gauche » et que sa tâche consiste à « pousser jusqu’au bout et sans réserves toutes les conséquences de son individualisme »
    « Nous opposerons à l’égoïsme aveugle et arbitraire des isolés la liberté consciente des solidaires – l’Individualisme social »Eugène Fournière. socialiste jauressien.
    « Plus on est uni, plus on doit être indépendant ; il faut tout partager sans pourtant rien aliéner. L’avenir, en un mot, est à l’association, pourvu que ce soit des libertés qui s’associent, et pour augmenter leur liberté, non pour en rien sacrifier »
    Jean-Marie Guyau, L’irreligion de l’avenir.



  • 2 votes
    toug toug 18 juin 2013 21:40

    "Je dis juste que chacun peut spéculer à sa façon, dire « les libéraux classiques se rapprocheraient des anarcho-syndicalistes ne veux rien dire … bref !" Si "ca ne veut rien dire" comme tu l’affirme ( je ne suis pas d’accord ) dire qu’aujourdhui les liberaux classqiue seraient plutot libertarien qu’anar libertaire ne "veut rien dire" non plus... 

    "Pour les libéraux classiques, le commun ne pouvait être imposé, l’homme devait être libre, un individu atomisé ayant des valeurs qui lui sont propre, dès qu’il y’ a du commun, il y’ a de la persécution, ce qui doit unir les individus c’est l’économie et le droit." A mon avis tu ne connais pas assez bien le libéralisme classique ( que tu mélanges avec le néo classqiue au passage ) pour pouvoir affirmer cela. Le rapport du libéralisme classique avec l’individu et le commun est à mon avis bcp plus complexe que ce que tu en dis. Tu n’y connais rien donc tu reprends juste le pré maché des anti libéraux pour caricaturer cette philosophie là et mieux valider ta thèse. Ensuite le reste est du même tonneau ( entre attaque ad hominem pour défendre ta thèse "c’est un idélogoque embourbé dans ses contraditions" et pseudo analyse psychanalytique à deux centime d’euros "Chomsky est victime de son désir de surmonter les contradictions de son idéal libéral" sic . Et argument d’autorité ( "ca n’a aucun sens !") c’est pas bien sérieux franchement...

    Et sinon rien sur Orwell et la pensée libérale ? 



  • vote
    toug toug 18 juin 2013 17:03

    "Ca c’est une spéculation ! Moi je peux aussi spéculer en disant qu’ils se seraient rapproché des libertariens ça ne veut rien dire." lol alors pourquoi tu contredis ma spéculation avec la tienne si "ca ne veut rien dire" ?? autant le dire dès le départ non ? t’es pas trop logique là...

    Sur le liberalisme Chomsky en parle dans son bouquin raison contre pouvoir. Sinon il y a cette excellent texte ou il est question aussi de ce sujet :
    "Contrairement à sa version contemporaine, le libéralisme classique […] s’attachait principalement au droit des individus à contrôler leur propre travail et à la nécessité d’un travail créatif libre sous son propre contrôle – le droit à la liberté et à la créativité humaine. Pour un libéral classique, le travail salarié capitaliste aurait paru totalement immoral parce qu’il entrave le besoin fondamental des gens à contrôler leur propre travail : vous êtes l’esclave de quelqu’un d’autre. […] En fait, il n’existe pas de points de vue plus antithétiques que libéralisme classique et capitalisme. […] Si vous prenez les principes de base du libéralisme classique et que vous les appliquez à la période moderne, je pense que vous approcherez d’assez près les principes qui animaient la Barcelone révolutionnaire de la fin des années 1930 – ce qu’on appelle l’« anarcho-syndicalisme ». Je crois que c’est le niveau le plus élevé auquel les humains sont arrivés dans leur tentative d’appliquer ces principes libertaires qui, selon moi, sont les plus justes"



  • vote
    toug toug 18 juin 2013 16:53

     "Mais comparer les droits de l’homme et les mathématiques, ca c’est du délire selon moi !" je faisais pas vraiment une comparaison plus une analogie pour remettre en question ton relativisme épistémologique par rapport au fait qu’il serait impossible de construire des principes moraux universelles à partir du peu de ce qu’on sait de l’humain 

    D’ailleurs j’ai l’impressions que tu construis une sorte de théorie universelle avec ton concept de "servitude à la marchandise"... Il fonctionne universellement ce principe ou non ? A partir de quand la marchandise nous asservie ? Est ce qu’elle asservie de la même manière un papou qu’un finlandais ? Et qu’est ce qu’elle asservie si ce n’est pas notre nature ( qui n’existerait pas ) ? notre idiosyncrasie ? alors dans ce cas il faudrait admettre qu’il y ai possibilité que certaines "idiosyncrasies" sont peut être faite pour vivre dans cette servitude là.... Quel argument utiliser pour critiquer cette servitude puisque l’idiosyncrasie est elle même façonner par celle ci ? ( servitude volontaire ) Et pourquoi combattre celle ci plutot qu’une autre ? Et est ce que vouloir sortir de cette servitude ne veut pas dire forcément la remplacer par une autre ? Et pourquoi celle qui la remplacera sera forcément mieux ?
    Ce sont toutes ces question qui font que les positions "anti-fondationnalistes " comme les tiennes - niveau politique ontologique espistémologique ect- me paraissent inévitablement aboutir à du nihilisme carabiné. ( j’en reviens à l’exemple que je te donne avec la société orwellienne : avec tes arguments anti fondationnalistes à mes yeux une société qui maintiendrait les gens, avec une ingénierie social ultra maîtrisée, parfaitement heureux ne pourrait pas être critiquer réellement... )

    Les catégories de justice, d’émancipation, de droits humains ect basé sur une idée optimiste qu’on se fait de la nature humaine ( on en sait si peu que la seul positon raisonnable est pour moi l’optimisme ) bien qu’incertaines et perfectibles sont pour moi indispensables à la réalisation d’un projet politique décent. Sans elles, en fait, il apparaît impossible d’identifier les formes légitimes et illégitimes de pouvoir ou de servitude sérieusement...

    Car si tout n’est qu’affaire que de perspective et de construction sociale, comment l’action politique peut-elle invoquer une état (déplorable) du monde ( servitude de la marchandise ... ) pour justifier que l’on se mobilise contre lui ? 

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