yoananda2

@micnet

Mais en attendant, j’ai aussi le droit de ne pas être d’accord avec Ellul sur tous les sujets que je sache ;)

bien sûr, je ne suis pas stupide à ce point. Ellul est cohérent avec le message du petit jésus d’une part, et il est cohérent avec son idée d’impuissance technique. Il veut la puissance spirituelle. Etre contre l’état, c’est cohérent.

Toi tu dis adhérer avec son idée d’impuissance technique mais être contre l’état. Ce n’est pas cohérent ni avec Ellul ni avec le petit jésus.

Je te l’ai déjà dit il me semble. Mais peu importe, tu peux ne pas être cohérent, déjà, si tu es clair, ça sera un grand pas.

Et je n’ai toujours pas compris où était la contradiction dans la mesure où la liberté dont je parle s’inscrit dans le cadre précis de la nation et de la citoyenneté.

ben justement. Si on parle de "liberté" tout court, ce n’est pas la même chose que "liberté dans le cadre de la nation". Ca veut dire que la liberté tout court, n’est pas ton idéal. Ce n’est pas une critique, c’est une clarification. Tu peux me dire "ha mais c’est bien évident", ben non, ça n’a rien d’évident. Il y a des tonnes d’auteurs qui ont écrit sur la liberté tout court, nation ou pas.

Et la liberté entre en contradiction avec la nation sur bien des sujets.

Je t’ai répondu plusieurs fois en donnant l’exemple précis de De Gaulle.

Mais il défendait juste SA vision à lui de la France... même s’il l’a fait avec une optique de servir (je veux bien admettre que c’était le cas, qu’il était sincère, c’était un militaire, pas un politicien moderne) son pays, ça reste partisan, car il y a plein de visions possible de ce qu’est l’intérêt du peuple ou du pays.

Tu met 2 patriotes sincères dans la même pièce, je pense qu’ils s’étriperont, parce qu’à la fin, il ne peut en rester qu’un 

La Constitution donne le cadre d’application qui est la nation et ne reconnaît aucune autre communauté. Donc le régionalisme, l’européisme, l’internationalisme ou le cadre religieux n’ont pas d’existences officielles reconnues comme telles.
Or les exemples que tu m’as donné de mémoire (mais si j’en oublie dis le moi) sont de cet ordre là justement.

exact. Tu parlais d’intérêt commun et je t’ai expliqué que ce n’est pas la même chose que la constitution, et je maintient ce que j’ai dit. C’est "la même chose" en première approximation pour un nationaliste, et encore... c’est très grossier. Mais ce n’est plus la même chose de facto puisque y a l’UE.

Et ma réponse reste toujours la même : revenir à l’esprit de la Constitution de la Vè telle que son fondateur l’a pensé au départ. C’est à dire gouverner AVEC le peuple en le consultant sur les grandes décisions.

ok donc c’est ton idéal de société, les années 60 en gros. C’est ton droit de voir les choses ainsi. Tu es loin d’être le seul en France qui voit les choses ainsi. C’est indéniable. Mais pour moi c’est totalement désuet, comme un royaliste nostalgique de l’époque du roi, sauf que c’est un poil moins loin en arrière.

On ne vit plus dans ce monde. Il n’y a plus d’intérêt commun. Même s’il y avait un gus qui ait à coeur l’intérêt de tous, c’est trop tard. Tu peux ne pas être d’accord évidement, mais j’essaye juste d’être clair.

@micnet
ma question de départ était très simple, si tu remontes le fil de la discussion.
On parlait d’Ellul.
Tu m’as dit un truc du genre "je l’aime bien mais je ne suis pas d’accord avec son anti-étatisme". Pour moi c’est incohérent mais je n’ai pas relevé.
Ensuite tu m’as parlé des "purs", et je t’ai dit "pur ne veut rien dire, c’est pur par rapport à quoi ?"
Et donc j’ai conclus par ma question : 

C’est quoi ton idéal au juste ?

et j’avais juste dit par avance en substance, ne me réponds pas "la liberté" car ça ne peut pas être ton idéal, et donc j’ai donné le contre exemple de l’immigration.

Tu ne m’as toujours pas dit quel est ton idéal. Donc je ne sais toujours pas ce que serait un homme d’état "pur" (proche de ton idéal).

Si tu me réponds "qui se soucis du bien commun", je t’ai déjà répondu, on va pas refaire la discussion : la constitution cadre ce que peut être le bien commun, mais elle laisse assez de latitude pour qu’il n’y en ai pas qu’un seul (sinon c’est du totalitarisme) et j’ai donné de nombreux exemples.

Mais ma question reste toujours la même : c’est quoi ton idéal ? Ca peut être un idéal de société, ou un idéal personnel. Je m’en fiche, du moment que tu réponds et que c’est clair. Mais si tu m’enfumes avec une platitude, bah, tu connais la suite.

Ce n’est pas une question piège, je demandais ça uniquement pour comprendre de quoi tu parlais, il n’y avait aucune autre intention derrière je t’assure.

@micnet

Le mélange des genres, ça ne marche pas...

va dire ça aux humanistes et philosophes des lumières qui ont théorisé les institutions modernes.

@micnet
non mais quel toupet... cette inversion accusatoire.

@micnet

Bien sûr que ça signifie quelque chose pour plein de gens sauf que... on s’en fout complètement dans la mesure où, encore une fois, cela n’a aucune légitimité institutionnelle ni démocratique.

faux.

Yo, je le répète, le problème que je soulève n’est pas le fait que la notion de Bien Commun soit floue, elle est au contraire très claire

faux.

Ben non, je ne suis pas d’accord, l’Histoire a démontré à plusieurs reprises qu’on peut se sortir des merdiers dans lesquels on s’est trouvé.

bien sûr, mais c’est pas le sujet dont on discute, et ça ne s’est pas fait dans le cadre bien douillé de la république.

Mais avant de répondre au "combien", essayons déjà de répondre au "comment" on arrive à réguler notre immigration et par quels moyens.

c’est pas le sujet.

Je te rappelle que moi j’ai simplement dit : tu ne peux pas avoir pour idéal la liberté, et vouloir imposer aux autres une restriction (de venir sur un territoire donné) de leur liberté qui n’impacte pas la tienne.

Tu m’as répondu "intérêt commun" : 1/ ton idéal c’est la liberté ou l’intérêt commun ? 2/ je t’ai montré que l’intérêt était une chimère, ça n’existe pas en pratique.

Tu m’as répondu "la constitution" : ha ben merdalor, donc ton idéal finalement c’est la constitution ou la liberté ? la liberté ou la nation ? et de toute manière la constitution ne dit rien sur l’immigration.

Tu me réponds ensuite "oui mais si on veut on peut restreindre l’immigration". Oui mais 1/ on ne veut pas, 2/ quel rapport avec la liberté, et mon affirmation que tu as entrepris de réfuter ?

Tu me réponds ensuite "oui mais avec ma baguette magique je peux faire que les gens vont s’interresser à la politique et être contre l’immigration". Ok Harry Potter, mais en quoi ça réfute mon affirmation de départ ?

Tu me réponds ensuite "L’histoire à montré qu’on peut changer les choses", Ok, mais est-ce que ça a fait que les gens se sont souciés du bien commun ? est-ce que ça contredit mon affirmation sur la liberté ? 

Tu changes de sujet en permanence.

Tout ça parce que tu veux être démontrer que "oui mais moi je suis pour la liberté, mais contre l’immigration" et que, plutôt que de te dire qu’il y a une contradiction et te remettre en cause, tu vas glisser d’un sujet à l’autre pour noyer le poisson et éviter d’avoir une réflexion rigoureuse sur le sujet et admettre que la liberté c’est compliqué et que ça n’a rien à voir A PRIORI (sauf si tu le démontre) avec la nation, la constitution, le bien commun et je ne sais quel autre concept que tu va tirer de ta manche pour t’en sortir.

En fait, nos discussions sont toujours entâchées du même problème à la base, tu réfléchis comme un chrétien parce que c’est ainsi que tu as formé ton esprit, et moi comme un philosophe (je n’ai pas dit que j’étais un philosophe, ni même un bon) et je n’invente pas des arguments et je ne sors pas des concepts de mon chapeau au fur et à mesure, ou alors, si je le fais, j’essaye de comprendre et de clarifier pourquoi je le fais.

Le christianisme c’est une mentalité antirigueur, l’inverse des philosophes des lumières et l’humanisme dont tu te réclames pourtant. Le christianisme c’est : j’ai une idée ou un texte de départ, j’ai décidé qu’il est valable et bon et je le défends en inventant les concepts et raison au fur et à mesure des objections qu’on me présente.

Le philosophe fait l’inverse. Il cherche la vérité en admettant de devoir se remettre en question, qu’il n’y a pas de vérité établie à priori, et il essaye d’afiner sa méthode et ses conclusions avec le plus de rigueur possible, comme faisait Platon et d’autres.

Tu fais de la politique comme tu fais de la religion.

Et tu sais ce que je pense de ta religion, et tu sais aussi pourquoi je le pense.