yoananda2

@micnet
tu arrêtes ou tu n’arrêtes pas ?
mais ok, tu as respecté ma demande de ne pas fourrer ton nez dans mes affaires avec ezechiel, je respecte ta demande d’arrêter là même si j’ai, tu t’en doutes, de quoi te répondre.

@micnet

M’enfin en même temps que ce soit au sein du système ou de la dissidence, qu’est-ce qui ne relève pas du spectacle aujourd’hui ?

l’état profond, le vrai pouvoir, la vrai maitrise technique.

@micnet
J’ai répondu au fur et à mesure, mais tu refuses tout du long de répondre à ma question... à un moment, faut que tu arrêtes de tourner autour du pot... réponds simplement à ma question : comment tu justifie par la logique la recherche de la puissance d’état alors que tu adhère à la non puissance d’Ellul.
Oui, j’ai bien compris que à titre individuel tu considères que se mettre au service d’une cause c’est une forme de non puissance personnelle.
Ok, mais le soldat qui est au service de l’état dans son char d’assault, il peut se dire qu’il est non puissant et qu’il n’est pas soumis à la technique tant qu’il veut, et s’il n’est pas schyzophrène, il va se demander ce qu’il fou la dedans à tirer des obus sur les gens en face !!!

Pour 

On peut toujours refaire l’histoire mais qu’est-ce qui les empêche de tout changer aujourd’hui ?

bah, c’est du même ordre que si tu disais à un esclave : mais pourquoi t’es esclave ? t’as qu’a te révolter !

Il faut que tu donnes un exemple concret car je ne suis pas sûr de savoir où tu veux en venir et je n’ai pas envie de répondre à côté.

T’es dur de la feuille hein. Rien n’empêche dans la constitution de penser que l’intérêt commun est européen, mondial, ou même de s’en foutre. Je t’ai déjà expliqué. Je ne fais ré-expliquer encore et encore la même chose. Visiblement tu n’arrives pas à sortir de ton cadre nationaliste. T’es coincé dedans. J’ai bien compris que pour toi c’est tout ce qui existe, c’est le cadre légitime, tout d’un coup le réalisme t’intéresse, mais ça ne rends pas plus faux mon affirmation de départ.

De but en blanc, je te répondrais volontiers que c’est juste impossible mais je préfère que tu donnes un cas concret avant. Car j’ai dans l’idée qu’on ne parle pas forcément de la même chose...

bon, pour que tu piges, je vais rester dans le cadre national, sinon tu vas griller ton dernier neurone  lol

Pour un gus : le bien commun pourrait être de considérer que la société doit s’occuper en premier des plus démunis, d’interdire les écarts de richesses, d’abandonner le nucléaire, et d’imposer la permaculture pour tous.

Pour un autre gus : le bien commun pourrait être de vouloir une politique de puissance, un programme spatial, et eugéniste, on zigouille les cassos et les trainard.

Les 2 n’ont rien en commun et pourtant les 2 veulent le meilleur pour leur peuple selon leur perspective personnelle, et dans un cadre national.

Toi comprendre ?

Alors d’abord ce n’est pas une question de se tromper ou pas ni d’avoir tort ou raison. Pour info, il faut avoir en tête qu’Ellul, sur le plan politique se situe dans le courant anarchiste et c’est la raison pour laquelle il est anti-étatique et qu’il ne croit pas à l’action politique. Il est donc évident qu’il se situe contre le principe même d’une "nation puissante". (ceci dit, je vais quand même un peu nuancer car je crois qu’il avait un grand respect pour De Gaulle qu’il a soutenu d’ailleurs lorsque ce dernier a voulu fonder la Vè République)

Or moi, je ne t’apprends rien, je suis patriote et donc j’ai le souci de défendre une politique de puissance pour mon pays. Et je prétends, en partant de l’exemple gaullien, que c’est non seulement compatible avec l’exigence de sacrifice personnel d’un futur dirigeant qui doit accepter d’être au service de la souveraineté populaire (et non d’en être le maître) mais indispensable à cette réussite.

Et bien voila 2 conceptions du bien commun radicalement différentes, non ?

Mais j’avais déjà compris tout ça. Tu ne fais que décrire, tu ne dis pas pourquoi tu es en désaccord avec Ellul avec que son point de vue est cohérent et que tu dis toi même que tu te sens proche de lui. J’ai mal compris ? il m’a semblé que tu m’avais dit que tu étais d’accord avec la politique de non puissance d’Ellul. Donc la déclinaison qu’Ellul en fait est purement logique : l’état ne doit pas être puissant. Toi tu conclue l’inverse sans expliquer comment ni pourquoi...

Non seulement c’est compatible mais c’est la définition même de la non-puissance individuelle comprise comme étant un renoncement à soi-même.

bah oui, mais quand tu en deduis qu’il faut être puissant pour les autres (à travers la puissance de l’état), ça ce n’est pas du tout une évidence c’est même l’inverse (c’est absurde, à moins que tu ne le démontre, et c’est la question que je te pose).

Quelqu’un qui se met pleinement au service d’une entité quelle qu’elle soit contribue à la puissance de cette entité, fut-ce au prix de son propre abaissement individuel.

Oui, mais l’état est technique, pas spirituel.

Bon... je n’ai toujours pas la réponse. On dirait que tu ne piges même pas la question.

@micnet
Guignolé est d’ascendance Ashkénaze (lui qui dit), donc il ne se dit pas juif parce que athée, mais bon... en plus d’être homo, une vraie caricature ce type.
Quand à Soral, le père de l’islamo-gauchisme...
Les 2 sont des antirace. Les 2 sont des socialo. Les 2 défendent l’islam.
C’est gauchiste vs gauchiste ce débat.

La différence c’est que y en a un qui critique le lobby, l’autre qui est franmac et qui veut cocher toutes les cases du politiquement correct, donc il respecte la religion shoatique.
Je suppose que Guignolé va attaquer sur le négationisme... Soral étant en Russie, il n’a plus rien à perdre sur ce sujet, c’est peut être de là que viendra la surprise.
Guignolé va encore déclarer qu’il a gagné le débat, parce que c’est un grand politilogue qui fait ses devoirs et qu’il est selon ses propres critères imbattable.
Bref, c’est du spectacle politique.

@micnet

je commence par 2 points de désaccord, mais c’est annexe. Le coeur c’est ton explication sur De Gaule.

On est d’accord que tout ceci a fait l’objet d’évolutions successives mais moi je me situe à notre époque et je raisonne par rapport au contexte actuel puisqu’on se situe dans le champ politique

oui mais tu ne peux pas dire "je respecte votre cadre national" alors qu’on le leur a imposé.

Et je ne suis pas en train de te dire que cette notion doit absolument se penser dans le cadre actuel, je te dis juste que le cadre actuel est de type constitutionnel et qu’il a été défini ainsi.

et moi je te dis que même dans le cadre actuel, il n’y a pas qu’un seul bien commun envisageable. Et deux "bien communs" dans le cadre républicain peuvent être tellement différents qu’ils n’ont... rien en commun, tout en respectant, j’insiste, la constitution.

Bon, maintenant le coeur de ton propos :

Jésus nous demande de renoncer à nous-même pour nous consacrer pleinement à lui, il suffit de remplacer Jésus ou Dieu par la "patrie" et tu peux facilement voir l’analogie.

Oui mais Jésus dit aussi que tu ne peux pas le remplacer Dieu par une nation, un veau d’or ou ce que tu veux. Mais ok, je pense que je pige à peu près ton explication. 

Ceci dit, je n’ai pas totalement pigé, c’est comment tu articule ça avec Ellul : 

Pour qu’une nation soit puissante

ben Ellul est contre justement et c’est ton point de départ. Il aurait déjà fallu expliquer pourquoi une nation doit être puissante, pourqoi Ellul se trompe sur ce point ?

Mais à supposer cette prémice tu met en valeur : 

ils doivent renoncer à être puissants pour eux-mêmes.

tu veux dire quoi ? ton idéal c’est la non puissance (chrétienne/Ellulienne), et donc, les serviteurs de l’état (et pas uniquement les élus) doivent renoncer à leur idéal de non puissance, se sacrifier personnellement pour les autres (la nation) et se dévouer pour la puissance de l’état ?

Notamment les militaires (dont De Gaule était).

Donc pour toi la puissance, tant que ce n’est pas pour soi mais pour les siens, c’est "compatible" avec la non puissance ?

C’est ce que je crois comprendre de ton post, mais ce n’est pas explicite.