yoananda2

@maQiavel

Ok, formulé comme ça, mes alarmes ne se seraient pas allumées j’aurais été moins relou en demandant des sources etc.

Mais depuis le temps que tu me connais, tu n’as pas compris que je parle toujours en mon nom ? j’assume mes propos comme étant mes idées. Je les étaye toujours à partir de travaux les plus "sérieux" possible (mais bon ... de qualité variable selon les domaines il est vrai).

Si (ça arrive, même si c’est rare) j’affirme un truc qui est explicitement celle d’un chercheur ou le consensus, je le dis, il me semble toujours.

Il se trouve que sur la plupart des sujets, je me forge MON opinion. C’est rare que je tombe pile poil sur l’opinion "officielle". Très rare. J’ai ma vision singulière du monde.

En ce moment j’étudie pas mal la philo. Ce que je peux écrire ferait sûrement marrer des pro du sujet. Mais j’assume MES opinions pour ce qu’elles valent. J’utilise rarement l’argument d’autorité parce que j’essaye toujours de m’approprier ce dont je parle.

Cette approche a ses avantages et ses inconvénients.

Mais je n’ai jamais prétendu défendre l’opinion d’historiens officiels il me semble. Si ? j’ai dit ça quelque part ? A part McMullen que j’ai cité sur les persécutions des païens ...

Tu veux dire que mon discours est ambigu sur cet aspect parce que je ne précise pas suffisamment que c’est mon opinion perso forgée à partir de mes recherches (... en fait je ne le précise pas parce que je vois pas ce que ça pourrait être d’autre ...) ?

@maQiavel

Oui, ces textes ont contribué à la connaissance de l’histoire du christianisme, évidemment.

Pour moi ils sont un des éléments qui fondent mon concept de proto-christianisme. Pas pour toi. Peux tu m’expliquer comment tu les intégres dans ta conception du christianisme ou "la" conception consensuelle si tu préfères puisque tu sembles la "représenter" ?

@maQiavel

C’est lorsque tu as dis ça, comme si l’histoire était incontestablement de ton coté que des drapeaux rouges se sont levés dans ma tête et que je me suis mis à demander des sources et des précisions pour savoir si c’était sérieux. 

Non ce n’est pas "sérieux" dans le sens suffisamment étayé. Je ne le sors pas de mon chapeau non plus, mais c’est ma théorie personnelle à mon niveau de comprehension actuel, comme tout ce que j’affirme d’ailleurs. Mais il est vrai que sur l’islam je peux citer des sources de mémoire parce que j’ai bien plus potassé le truc.

Mais tu comprendras que jusqu’à preuve du contraire, je ne peux rationnellement pas adhérer

Ha mais je ne te demande pas non plus  Je ne cherche pas à convertir des gens au paganisme non plus. Je viens débattre / m’exprimer / déconner ici 

Qu’est ce que j’en « fais » ? Comment ça en faire quelque chose ? Je n’ai pas compris ta question, tu peux la reformuler ? 

Ben ouai, qu’est-ce que tu en fais ? tu te torches avec ? tu les affiche dans ta chambre sous cloche pour méditer dessus tous les soirs ? tu as investit dans un musé pour les exposer au monde ?

lol

Plus sérieusement, ces textes pour toi n’ont simplement rien à voir avec le christianisme ? c’est ça ? c’est juste des textes qui parlent de trucs et qu’on a retrouvé ...

Ou bien est-ce qu’ils sont intégrés à une histoire sur le christianisme ? (je ne sais pas ce qu’en disent les historiens d’ailleurs, j’ai que des vagues notions à leur sujet)

@yoananda2

je ne souhaite pas en discuter*

sauf de manière légère. Tu passes au crible chaque mot, chaque affirmation, demande des sources, etc... encore une fois, j’écris pas une thèse, je donne mon opinion.

@maQiavel

Parce que tu veux sauver ta théorie de naissance du christianisme sous Constantin ?

Bon ok ... je vais répondre a ta question, mais je te préviens d’entrée de jeux, je ne souhaite pas en discuter, du moins pas maintenant. Non pas que j’estime que ma thèse est faible (mais elle l’est peut être) et que j’ai peur d’être détrompé (ça ne changerait pas grand chose de mon opinion au sujet du christianisme même si on parlait de "christianisme primitif" avant Constantin).

Donc voila : je penche fortement pour la thèse mythiste.

J’y adhère mais je ne l’ai pas apprise par coeur ni ses limites et je ne suis pas en mesure de la défendre plus que ça. J’en ai pas envie d’ailleurs. Je viens ici pour discuter tranquille, j’ai pas le temps de plus. Et le sujet c’était le lien gauchisme / christianisme. Lien qui existe pour moi dans mon monde réifié, et pas pour toi parce que le ni le gauchisme ni le christianisme n’existe ; Fin du débat.

Mais bon puisque je l’ai mentionnée, je vais finir mon explication pour justifier un peu mieux mon histoire des protochristianismes.

Pour moi, y a pas eu de Jésus, pas à la date indiquée en tout cas et pas tel que décrit par les apotres si tant es qu’il y ai eu des apotres, et c’est probablement comme dans l’islam un personnage inventé à partir d’autres récits agrégés, déformés, recombinés.

Même lieu, même époque, même procédé.

C’est ce que j’appelle (d’après l’expression d’un gus sur le net) la thèse métamorphique : il a un corps de textes qui émergent ici et la sous forme de sectes qui deviennent parfois des religions à la faveur d’évènements historiques. Ce corpus de textes est dit "métamorphique" car il se "manifeste" dans la société sous différentes formes.

En gros, imagine un recueil de textes de "sagesse" qui se passent de main en main chez les juifs et peut être aussi d’autres peuples aussi. Tout ça se traduit, ça s’étudie, ça se modifie.

Et de temps à autres quand la conjecture s’y prête y a un chef politique qui "oblige" les chefs des différentes sectes à pondre un truc pour le populo.

C’est pour ça que je parle de proto-christianismes et de sectes juives cosmopolites avant tout, parce que c’était avant tout eux qui ont répandus ces textes, qui les ont ouvert aux goys. Ce n’est pas une production des non sémites de l’empire. Bon, tu peux contester le qualificatif de sémitique de cette entreprise, mais moi je le trouve justifié.

Ce sont des textes antérieurs à la période supposée de la vie de Jésus. Des textes qui relatent peut être l’histoire d’un gus (ou plusieurs, ça change rien) mythifiée, comme ça se faisait à l’époque.

Qu’il y ai un eu Sabatai Levi crucifié à l’époque ? oui, c’est possible. Mais son récit a été mélangé avec celui des textes pré-existants, et c’est pour ça que dans le christianisme ensuite on se retrouve avec des similitudes "étonnantes" avec le zoroastrisme, avec l’histoire de Krishna et de Horus, et d’autres.

Constantin à passé un cahier des charges en disant "bon il me faut une divinité semblable aux précédentes, mais nouvelles. Il faut que ça soit familier, mais différent".

Ce serait Constantin qui a fabriqué de toute pièce le business des reliques, et qui aurait donc choisit la date en fonction de ça.

Bref, le coup classique de la construction d’une religion d’empire en somme.

Voila.

Mais je ne vais pas écrire une thèse sourcée ici pour me justifier. C’est mon opinion, c’est tout. J’avais pas envie d’ouvrir le débat sur le mythisme et j’ai essayé de rester dans le paradigme chrétien pour justifier mes positions. Mais bon voila, t’es venu me demander, par respect, je te réponds pour faire cesser ta souffrance ! lol

A moi de te poser une question : qu’est-ce que tu fais des textes de Nag Hamadi et de Qumram dans ton christianisme toi ?