yoananda2

@maQiavel

Bah voilà, ça ne fait pas de toi quelqu’un de mauvais, c’est tout à fait normal, ça fait partie du débat. 

je ne me suis pas défendu de vouloir coincer micnet parce que ça aurait fait de moi quelqu’un de mauvais, mais parce que c’était faux.

Je sais bien, et c’est ce qui, dans le cadre du débat rationnel, te mènera à des apories.

Tout raisonnement mène à des apories. Et donc ?

Tu fais comme si l’évangélisation avait débuté avec cette institutionnalisation, c’est énorme raccourci.

Ha oui c’est vrai. Pour moi c’est Constantin qui monte le christianisme ... pas de toute pièce, bien sûr, il l’a fait sur la base des différentes sectes de l’époque et des différents textes, il en a gardé 4. Par exemple y avait les arianistes qui pensaient que Jésus était un simple prophète.

Il y a bien eu des chrétiens avant cette institutionnalisation, non ? Alors pourquoi pas moi ? 

Parce que ce sont les empereurs romains en premier et les rois païens ensuite qui ont imposé le christianisme aux païens. Evidement tu peux croire que le christianisme se serait répandu de lui même dans nos contrés, mais perso, je n’y crois pas une seule seconde.

Tu ne peux pas dire d’un coté qu’il y a DES christianismes primitifs mais de l’autre LE christianisme. Si on part du principe qu’il y a plusieurs christianismes primitifs, ça veut donc dire que les chrétiens n’ont jamais été unifié (puisque je rappelle que le mot primitif a ici pour synonyme « originel »). Là il y’a une grosse contradiction dans ton propos. 

hein ???
Je suis pas sûr de piger ta remarque mais je vais tenter une réponse.

Suite à la destruction du temple de Jérusalem et au "chassage" des juifs de Palestine, l’empire romain voit se répandre, surtout dans les grandes villes, pleins de juifs, dont un certain nombres sont cosmopolites.
Y avait des juifs pro jésus et pour garder leurs lois, des juifs pro jésus pour les abandonner, certains qui voyaient jésus comme dieu d’autres comme prophètes, et que sais-je encore ... peut être même que dans ce qui allait devenir le christianisme il y avait des gus qui ne croyaient pas en jésus du tout.

Les proto-christianismes (moi je parle de proto christianisme plutôt) ce n’est pas les apôtres unis par une même foi qui répandent la bonne parole à coup de martyrs, mais toute une chiée de sectes juives cosmopolites avec différents textes (les 4 canoniques plus les autres apocryphes, celles qu’on connaît aujourd’hui et peut être d’autres qu’on ne connait pas).
Probablement que y avait pas que les apotres pour répandre le proto christianisme. Peut être que Lazarre a fait sa petite secte dans coin, peut être aussi qu’un soldat romain a fini par se convertir et faire sa soupe. En admettant l’historicité de Jésus, ben il a croisé pas mal de monde, et tous ces gens ont pu participer à créer une nébuleuse proto-chrétienne.

Ca te semble implausible ce que j’avance ?

Le christianisme nait donc quand Constantin décide d’unifier tout ce merdier en une seule religion et église pour son empire. Il fait choisir de conserver certains textes et pas d’autres, fait décider du dogme (probablement selon un cahier des charges spécifique), pour avoir un truc cohérent, et puis vogue la galère advienne que pourra.

Alors oui, dans le lot, il y a peut être UNE branche du proto-christianisme qui a été favorisée plus que les autres, mais en fait, on s’en sait rien et en plus, on sait pas si c’était la "bonne" version, si tant es qu’un tel truc existe. S’il faut Jésus voulait pas d’église, et c’est juste un ajout "sur cette pierre je batirais mon église" de gus qui se sont donnés le mot pour s’imposer face à une secte proto-chrétienne concurrente ... (même merdier que dans l’islam avec la compétition inter-calife, mais la, entre sectes).
Bon ok, tu vas me dire, avec des spéculations on peut dire ce qu’on veut.

tu veux des noms de sectes proto-chrétiennes de l’époque ? nazaréens, esseniens, ébionites, arianistes ...

@micnet

est-ce que le christianisme aurait pu perdurer dans le temps s’il ne s’était pas institutionnalisé justement ?

Je t’ai précédé sur ce coup la 

Après tout, Dieu peut parfaitement se servir du mal pour faire advenir le bien .

Il y a beaucoup d’appelés, et peu d’élus. Donc oui, ça me semble cohérent avec la lecture littérale du texte.

D’autant plus qu’il y a aussi la parabole de Job qui va exactement dans ce sens : Dieu LAISSE Satan le torturer.

Dieu laisse le faire le mal dans un but précis.

(tu vois, j’en profite aussi pour faire remarquer que ma lecture littérale n’est pas juste une posture de contrariant, mais que c’est vraiment ma manière de faire, et elle me semble juste évidente : avant d’interpréter, faut s’assurer qu’on a bien lu littéralement et pas qu’on projette un sens inventé ... d’ailleurs, c’est juste la méthode scientifique : si tu pars avec une idée préconçue et que tu cherches juste à justifier ton idée, bah, c’est la recette idéale pour s’illusionner)

@micnet

Ben là on est parfaitement d’accord

On est d’accord sur le role néfaste de l’église, c’est ça ?

Mais pour toi y a un bébé christianisme à ne pas jetter avec l’eau catholique. Correct ?

Bon, alors la, oui, je veux bien aller dans ton sens. On peut tout à fait (je l’ai fait) voir dans l’histoire de Jésus un conte initiatique. Y a des morceaux de mysticisme dedans. C’est indéniable.

D’ailleurs, la version du christianisme décrite par maQ avec le bapteme de l’eau et l’esprit, et les dons de l’esprit, bah ça, pour moi c’est le "vrai" christianisme. (Mais j’avais bien compris le piège du maQ quand il en a parlé donc j’ai pas relevé. Là, je le dis ici parce que je veux aller dans ton sens).

Mais même en admettant ça, pour la raison que j’ai invoqué précédement (transmutation vs transcender) ben je pense que ce christianisme est décevant à titre personnel et néfaste à titre civilisationel.

@micnet

Cela dit, je lance un autre débat mais pour le coup tu ne trouveras pas une sourate qui défende le principe de "l’amour des ennemis". C’est même l’exact contraire : tu dois écraser la gueule de toute personne qui diffère un tant soit peu de la ligne. Après, je ne juge même pas (même si on sait parfaitement ce que j’en pense) mais ça fait quand même une "légère" différence...

Ouais, j’avais remarqué ! lol

Jésus d’amour est l’exact opposé de momo le pédo.

Ce sont 2 religions symétriques, pas identiques ... 

Mais (et la, tu ne PEUX PAS comprendre ce que je vais dire) du point de vue d’un païen, il y a 10000 X plus de similitude entre islam et christianisme qu’entre christianisme et paganisme.

Bon j’exagère puisque le catholicisme (qui n’existe pas non plus rappellons le hein, faut-l-savoir) est un remix paganisme & proto-judéo-christianisme.

@micnet

A partir u moment où nos 2 camarades me disent que leur expérience du christianisme a été néfaste, je ne peux évidemment rien leur opposer.

Et inversement. Quand quelqu’un me dit qu’il a eu une expérience positive avec Jésus, je vais probablement critiquer son interprétation de la bible, mais pas son expérience.

Par contre, je ne dirais pas que mon expérience personnelle du christianisme a été "néfaste", juste décevante.

Le christianisme, a travers l’église qui l’a propagée, a été néfaste pour le peuple européen selon moi. Oui, à cette échelle on peut parler de néfastitude.

Quand à maQ qui déplore l’institutionnalisation du christianisme par l’église, il me fait bien marrer, parce que sans l’église, il serait très probablement païen, ou musulman peut être, ou je ne sais quoi, mais pas chrétien, parce qu’il n’aurait juste jamais entendu parler christianisme sans elle et encore moins du "christianisme plumitif" — oups primitif.

Par ailleurs son "christianisme primitif" n’a jamais existé : il y a avait DES christianismes primitifs, toute une chiée, qui se tiraient la bourre. Bon, il peut bien dire que parmi toute les sectes de l’époque il y en avait UNE, une seule qui était la bonne ... mais bon ...

C’est marrant quand même d’affirmer que "le" christianisme n’existe pas, alors qu’on a quand même une église avec un dogme officiel plus des schismes à droite à gauche (avec chacun une cohérence interne tout de même), mais en même temps de nous parler "du" christianisme primitif ... qui lui existerait bel et bien.

Y a de ces mystères ... 

La pour le coup, j’essaye de te coincer maQ. Oui, la, pas d’autre objectif. Et j’ai bien l’impression d’avoir réussit. On verra si tu fais un scramble sur ce coup la, mais je te tiens en rear nake coke pour le moment !

HAHAHA