micnet

@yoananda2 & Gollum

Je vais essayer de faire une réponse groupée à vos deux interrogations.

Tout d’abord, non je n’’ai pas une vision bisounours de Dieu (Ozi me reprochait même d’avoir une vision "à la Schwarzenegger" de l’évangile dans un autre fil ). Gollum le sait, j’ai publié pas mal de vidéos sur agaoravox du théologien orthodoxe Jean-Yves Leloup qui est un adepte de la gnose et qui a une connaissance très poussée des spiritualités orientales. Et j’ai toujours dit qu’effectivement Dieu était le créateur du Bien comme du Mal, j’ai même pris en référence le livre de Job qui montre amplement à quel point Satan est au service de Dieu.
Je vous recommande aussi certains ouvrages de Frédéric Lenoir à ce sujet qui, lui aussi, a une connaissance approfondie des spiritualités orientales.

Autre remarque : messieurs vous êtes justement la démonstration au-travers de vos parcours personnels respectifs (du moins d’après ce que j’en ai lu) qu’on peut parfaitement sortir du christianisme et le rejeter définitivement .

Maintenant, ce qui me séduit dans le message évangélique, et je vous jure que ce n’est pas du bisounourisme, c’est précisément que "Dieu est amour". Si je puis me permettre, j’ai l’impression que vous avez une vision déformée par la modernité de ce concept que l’on a tendance à confondre avec la "tolérance". L’Amour (Agapé) au sens grec est véritablement le "don de soi". Perso, je trouve que l’acte le plus grand et le plus noble que puisse accomplir un homme sur cette terre est d’offrir sa vie afin d’en sauver une autre. Et contrairement à ce que disent les crétins (type Zemmour), l’amour n’est pas une "invention de gonzesse" mais c’est au contraire, dans l’acception du don de soi, un acte authentiquement viril. J’ai toujours en tête ce qu’a accompli cet officier de gendarmerie, Arnaud Beltrame, il y a plus de 2 ans en demandant à prendre la place d’une otage que détenait un terroriste. Certains y ont vu là une forme de suicide (ce que je ne crois pas après avoir lu un peu le parcours du bonhomme mais quand bien même serait-ce un suicide que ça n’enlève rien à la grandeur de cet acte). Et ce qui est intéressant, c’est que Beltrame était à la fois franc-maçon, qu’il a eu ensuite une véritable conversion spirituelle chrétienne et que sa spiritualité chrétienne était devenue centrale dans sa vie, tout comme son engagement militaire et patriote. Cela correspond en quelque sorte à l’état d’esprit des chevaliers d’antan.
Pour moi, l’Amour est la source de toute vie et toute forme de création, notamment artistique, est par définition un acte d’amour. L’Amour est justement au-delà du Bien et du Mal, il les transcende tous les deux. Voilà en quoi le christianisme est central à mes yeux : faire don de sa personne est ce qu’il y a de plus noble à mes yeux. 
Pour le reste, je ne suis pas suffisamment expert au-niveau de toutes les spiritualité mais je suis à peu près convaincu que l’Amour y est au coeur de toutes.

@maQiavel

" Je fais partie des gens qui nomment cette matrice conceptuelle « l’industrialisme »."

---> Un intellectuel français appelait ça le "système technicien". Extraits :

c’est l’action de la technique qui dévalue la fonction politique, le rôle du citoyen et de l’homme politique. ; En ce qui concerne le citoyen, il est d’une part aux prises avec des problèmes dont maintenant la plupart sont techniques, car ce que l’État a à décider est le plus souvent d’ordre technique (et de plus en plus rarement d’ordre purement « politique »). Ce n’est pas le citoyen qui peut décider même les grandes orientations d’un plan économique, car ces orientations dépendent en fait des données établies par des techniciens, elles se situent dans une « fourchette » que le technicien fixe, et elles comportent des conséquences que le citoyen est incapable d’évaluer. Bien plus, un autre ordre de technique vient transformer la condition, la participation éventuelle du citoyen : ce sont les techniques d’information et de direction psychologique. J’ai montré ailleurs’ qu’un État

moderne fut-il démocratique ne peut absolument plus se passer d’une certaine action psychologique tendant à « faire une opinion », et que d’ailleurs le citoyen, noyé dans des flots d’information, souhaite qu’on lui simplifie, clarifie, explique les problèmes, c’est-à-dire qu’on agisse par une sorte de propagande sur lui pour lui faciliter ses choix politiques.
Certains politicologues tendent alors à dire que le seul rôle du citoyen est de choisir « une équipe de direction » (en fonction de sympathies, de qualités humaines et non en fonction d’idéologie). Mais c’est alors que joue la dévaluation du rôle de l’homme politique, dévaluation qui elle aussi résulte de la technicisation de la société. En effet dans la multiplicité des services, l’homme politique ne peut pratiquement exercer aucun contrôle. Il dépend totalement des trois sortes de personnages : les experts, les techniciens, les administrateurs (eux aussi techniciens de l’organisation et de l’exécution), ceux-là détiennent seuls les connaissances et les moyens d’action. Assurément, il y a une voie pour l’homme politique, c’est de cesser d’être un homme politique au sens ancien du terme, de se spécialiser très rigoureusement dans une question, et de devenir un technicien de cette question. (Compte tenu que l’on ne peut plus aujourd’hui être un technicien de l’Économie ! mais d’un petit secteur de l’économie.)

Jacques Ellul, le système technicien

@yoananda2

" je dirais que c’est chez l’homme blanc, et non pas en terre chrétienne. Chacun voyant midi à sa porte."

---> Dans ce cas, si on adopte ton prisme biologique, ça signifie que la religion chrétienne est la religion des blancs vu qu’elle s’est développée en "terres blanches".

"Mais pour moi, en dehors de ces considérations, c’est sur "malveillant" dans le sens ou c’est une prison spirituelle (pour les blancs, je le redis, je ne sais pas si c’est adapté pour les autres peuples, en tout cas, je peux concevoir que ça le soit). Parce que ça nous détourne de notre spiritualité "naturelle"

---> C’est intéressant parce que justement, je trouve que le christianisme a ceci de particulier : c’est précisément une religion dont peut sortir assez facilement. L’intellectuel Marcel Gauchet disait d’ailleurs que le christianisme était la religion de "la sortie de la religion". Autrement dit, le fait que le christianisme est une religion individuelle et qu’elle contient intrinsèquement les bases de la laïcité a conduit précisément à la déchristianisation. Tu observeras d’ailleurs que l’ensemble des pays occidentaux sont laïcs et qu’il n’y a plus nulle part de "théocratie chrétienne", contrairement au reste du monde. Et il n’y avait qu’en terres chrétiennes que la laïcité pouvait avoir lieu.

"Je vais prendre l’exemple de la chasse au sorcières. Alors oui, peut-être qu’il y a eu des "mauvaises" sorcières (tout comme il y a des prêtres pédophiles) et peut-être qu’elles sont mérité leur sort pour certaines, mais c’est une chasse à la sorcellerie en réalité dont on parle, une chasse aux pratiques "initiatiques", aux spiritualités concurrentes, aux spiritualités païennes. Les magnétiseurs, rebouteux, sorciers, druides, j’en passe et des meilleurs. Pour moi, c’étaient les "prêtres" d’une plus haute spiritualité."

---> Justement, l’exemple des chasses aux sorcières est intéressant car il correspondait effectivement à un état d’esprit malveillant dans le sens "destructeur", non seulement pour les "sorcières" en question mais à terme pour les chrétiens et c’est bien pour ça que cet état d’esprit ne pouvait subsister longtemps, d’autant qu’il était en décalage total avec le message évangélique. Je pense que de toute façon, le fait que le christianisme soit devenu un pouvoir temporel a été une trahison complète du message christique. Jamais Jésus n’a voulu instaurer un "royaume terrestre". A partir du moment où l’empereur Constantin a décrété que le christianisme devint la religion officielle de l’empire, la trahison du message évangélique était effective. Donc à un moment ou à un autre, ce pouvoir temporel devait s’écrouler. Le christianisme est une spiritualité et non une théocratie.
Autre remarque, et là je vais me montrer un peu cynique en espérant ne pas te choquer : si effectivement les spiritualités païennes étaient si bénéfiques pour l’homme (blanc), dans ce cas, toujours en adoptant une posture darwinienne, elles n’auraient jamais dû disparaître et le christianisme n’aurait jamais dû s’imposer. Si le christianisme a pu se propager aussi massivement, c’est peut-être qu’en définitive il répondait à un besoin des hommes, tu ne crois pas ?

@yoananda2

"D’abord, non, l’occident n’a pas dominé le monde grâce au christianisme, mais grâce à la science. On domine depuis qu’on à la science, pas avant. Ce que les autres nous envient ce n’est pas d’aller à confesse, mais l’eau courant, les vaccins. Ils n’ont pas repris notre "je vous salue Marie" mais nos antiotiques, nos machines à vapeur. On ne dominait pas grand chose du temps ou le christianisme était au faîte de sa puissance. "

---> Précision : dans mon message précédent, j’évoque le christianisme non pas en temps que foi mais en tant que civilisation  ! C’est bien la "civilisation" chrétienne qui s’est imposée ; Quant à la science, c’est bien en "terres chrétiennes" qu’elle s’est développée. Ensuite, si on regarde l’histoire de France, bien avant l’avènement de la science au XIXè siècle, c’est à dire sous "la monarchie de droit divin", on constate que la France dominait le monde (suffit de se pencher par exemple sous le règne de Louis XIV où la France rayonnait dans le monde au sens premier du terme, il ne s’agit pas simplement d’une formule)

"Le christianisme est tout à fait adapté à l’homme de la ville : l’homme domestiqué. Mais la résistance des hommes "sauvages", des loups, des (moins) non domestiqués à dure longtemps (dernier procès en sorcellerie 1718, donc bien après que le déclin de l’église n’ai commencé)."

---> C’est sans doute vrai, et il y aurait certainement beaucoup à dire sur les vertus du "progrès" notamment sur le plan médical où l’homme moderne bourré à coups de medocs voit sûrement son métabolisme plus fragile qu’avant, mais n’empêche que sur le long terme, malgré une plus forte fragilité physique et tu le reconnais toi-même, c’est l’homme de la ville ou le chien qui finissent par l’emporter sur le paysan ou le loup.

"si le christianisme n’était qu’une entreprise humaine, néfaste pour l’homme qui plus est, il aurait dû, en toute logique, disparaître de lui-même et assez rapidement.

bien sûr ! mais qui te dit que c’est un gentil barbu qui veut notre bien qui est derrière cette religion ? que ça soit "sur-humain", oui, c’est fort probable. Mais ça peut tout aussi bien être l’oeuvre d’un Dieu mauvais que d’ET malveillants que du "Christ" ..."

---> Ah, alors là c’est encore autre chose ! Et dans ce cas, la question qui se pose est la suivante : est-ce que l’homme pourrait adopter sur le long terme un principe par essence malveillante ? L’autre question que j’ai envie de te poser est de savoir ce que tu entends par "malveillant" ? Pour moi, malveillant signifie justement quelque chose de destructeur pour l’homme et cela ne peut donc pas perdurer, sauf à provoquer l’extinction du genre humain. Est-ce que tu l’entends aussi comme ça ?

@yoananda2 & Gollum

Je lis vos échanges avec intérêt et Il me semble que vous négligez un fait essentiel : si le christianisme n’était QUE négatif, il n’aurait jamais pu se développer et se maintenir pendant plus de deux millénaires.
Je pense que si on veut vraiment avoir une critique "objective", il ne faut prendre en compte que les faits, tous les faits et rien que les faits et s’affranchir de toute approche idéologique (pas facile, je sais car nous ne sommes pas des machines et il est impossible de s’affranchir totalement de sa propre subjectivité mais qu’importe, il faut tout de même essayer). Donc si on raisonne en pur darwinien au-travers de la sélection naturelle et/ou anthropologique que constate-t-on ? Tout simplement que le christianisme s’est implanté en occident, qu’il a fait l’occident et que c’est l’occident qui domine le monde et impose ses règles. Certes, vous allez sans doute me répondre que ce ne sera plus vrai d’ici quelques décennies, notamment avec la Chine mais à l’instant ’t", ça demeure une réalité. Et encore une fois, je me contente juste d’être l’observateur froid qui émet un constat sur une réalité géopolitique : le monde occidental chrétien domine encore et toujours la planète ! Et la réponse consistant à dire "oui mais il y a belle lurette que l’occident s’est déchristianisé" ne tient pas vraiment non plus dans la mesure où, comme vous le savez, les Droits de l’Homme, la nouvelle religion dominante dans le monde, est issue directement du christianisme.J’ajoute qu’aux USA, c’est à dire LE pays dominateur par excellence avec la religion protestante ultra-majoritaire, les présidents de la République continuent de prêter serment sur la Bible. Donc il est un fait avéré que le christianisme, même dans sa version plus ou moins laïcisée suivant les pays, demeure prépondérant !
En résumé, il est évident que le christianisme a plein de ratés mais s’il n’était que cette "religion de faibles", il aurait disparu depuis belles lurettes. L’honnêteté nous oblige donc à admettre, me semble-t-il, qu’il contient en lui une force intrinsèque qui lui a permis cette domination.

Pour résumer tout mon propos, voici un passage de la Bible qui donne à réfléchir, car il s’agit d’une réflexion purement darwinienne pour le coup. Ce passage relate le moment où les disciples, après la mort du Christ, sont traduits devant le Grand Sanhédrin et où l’un des prêtres (Gamaliel), en évoquant ces disciples recommandent à ses coreligionnaires :

"Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira ;

mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu." (Actes 5 38-39) 

Pour ma part, je me fais exactement la même réflexion que dans ce passage : si le christianisme n’était qu’une entreprise humaine, néfaste pour l’homme qui plus est, il aurait dû, en toute logique, disparaître de lui-même et assez rapidement. Or c’est exactement l’inverse qu’il s’est produit. Comment un sociologue peut-il l’expliquer ?