iakin

Quand bien même ça n’en ferait pas une religion pour autant. La laïcité a été inventé par des hommes, et n’est pas l’œuvre de dieu, comme l’a déjà dit Kemilein.
 
Cela veut dire que, déjà, par principe, la laïcité est discutable, et peut être remise en question si tu trouves un meilleur système. Ce n’est pas comme une religion où la règle est la parole de Dieu.

Oui, il y a des compromis qui pourraient peut-être se faire entre véritables libéraux véritables socialistes, sur un revenu universel et une taxation complète des héritages par exemple (ça ne serait pas simple pour autant).
 
Mais en existe-t-il vraiment de vrais libéraux ? Je n’en ai jamais entendu faire des propositions concrètes pour empêcher la constitution d’oligopoles privés. Parce que ça va complètement à l’encontre de la la liberté d’entreprendre ?
Peut-être que je me trompe mais la "concurrence libre et non faussée" me parait n’être qu’un oxymore et un idéal absurde.
 
 
"les Etats communistes prenaient aux riches pour donner à l’ Etat qui était lui meme sous le controle des bureaucrates"
 
Oui c’est ce qu’on répète à qui veut l’entendre depuis 30 ans, et c’est vrai, mais on en oublie une partie : c’est qu’en général l’Etat contrôlé par les bureaucrates garantissait néanmoins le minimum vital à sa population, et des services publics importants. Alors c’est difficile de généraliser car il y en a eu de nombreux pays communistes, sous différentes formes et différentes périodes, mais pour connaitre quelqu’un qui a lutté contre la dictature communiste aux côtés de Solidarnosc en Pologne, je peux te dire que ça leur a fait bizarre, après un an de libéralisme, de voir des mendiants, des clodos, des meurt-la-faim, et des gens qui perdaient tout, leurs biens, leurs maisons, parce qu’ils faisaient faillite. C’était la première fois pour eux, ils croyaient que ça n’existait que dans les histoires qu’on leur racontait sur l’occident pour leur faire peur. Ceux qui n’ont pas tiré leur épingle du jeu, je pense que tu peux comprendre qu’ils font un drôle de bilan de la chute de l’URSS... qui n’est pas tout à fait le nôtre.
 
C’est drôle comme depuis 30 ans, petit à petit, on ne reconnait absolument plus aucun mérite au communisme, alors qu’auparavant même ses plus fervents adversaires lui accordaient au moins certaines choses, qui étaient considérées comme des faits historiques difficilement contestables. Le fait d’avoir gagné la deuxième guerre mondiale par exemple, aujourd’hui on croit que c’est les américains qui ont vaincu les nazis.

Quand il repeint l’autre en poujadiste... ^^
 
Il a raison quand aux grosses difficultés que l’on aurait à rediscuter nos accords commerciaux si on accepte que la Chine place de l’argent pour stabiliser la zone euro... Mais dire que c’est de l’argent sale, ou que la Chine triche sur les règles, alors que tous les gouvernements occidentaux se sont mis d’accord pour dérèglementer la circulation des marchandises, c’est absurde.
Il tente quoi, de faire d’une pierre deux coups, stigmatiser les chinois alors que ce sont nos gouvernements qui ont pris les décisions d’un côté, et de l’autre côté essayer de nous faire croire que Sarkozy est communiste ?
 
Moi ce que j’en retiens, c’est toujours la même chose avec la droite d’ailleurs, c’est jamais la faute des patrons et des actionnaires. C’est la faute de la dette, c’est la faute des banques, c’est la faute des socialistes, c’est la faute de la Chine, de l’euro ou de tout ce qu’on veut... les commerçants, les patrons, les investisseurs, ces "producteurs de richesses", ces "victimes de la mondialisation", il faut tout faire pour qu’ils retrouvent de la croissance et des parts de marchés.

"Il y’a toujours chez toi cette idée qu’ il faudrait un consensus sur la forme de société qu’ on voudrait voir naitre avant d’établir la démocratie."
 
Non, non, tu te trompes. Je dis au contraire que l’un va avec l’autre. Je reproche à certains de croire qu’il peut exister une démocratie purement institutionnelle. Je les soupçonne d’angélisme, et de ne pas voir que la démocratie ne va pas de soi, qu’elle n’a pas de cohérence sans une démocratie économique.
 
  
"Parce que les hommes par nature ne savent pas trouver des consensus"
 
S’il est impossible de trouver un accord sur un projet économique et social, parce que les hommes, par nature, ne savent pas trouver de consensus, alors nous ne parviendront pas non plus à trouver d’accord sur l’institution d’une démocratie de toute manière...
 
 
"pour la socialisation des moyens de production, toi et moi ne seront jamais d’accord"
 
Pourquoi ?
 
 
"La démocratie n’est pas une bonne chose en soi mais en tout cas c’est le moins mauvais ;As-tu une autre alternative ?"
 
C’est pas parce que ce n’est pas une bonne chose en soi que c’est une mauvaise chose tout court. Non, je n’ai pas d’alternative, et d’ailleurs je trouve cela pas plus mal. Cependant démocratie tout court ne veut pas dire grand chose, il faudrait savoir de quoi on parle. Quand je parle de démocratie, je parle des moyens que nous nous donnons pour juger de l’intérêt général, la démocratie est, pour moi, une conséquence de la République.
 
 
"Le dépassement du clivage gauche droite.Au moins momentanément jusqu’à la prise du pouvoir.A quoi sert il de s’étriper aujourd’hui alors qu’ on ne décide de rien ?"
 
C’est qu’il n’y a pas de dépassement possible, c’est un leurre. Si quelqu’un est d’accord avec moi seulement sur une démocratie institutionnelle, ça veut dire qu’il n’est pas d’accord avec moi sur la répartition des richesses. Pourquoi alors accepterais-je de donner mon soutien à un projet qui, pour moi, n’est pas réellement démocratique ?
Et puis je n’étripe personne, mais celui qui veut un peuple souverain, mais qui refuse de considérer l’argent comme un bien commun, et non comme une propriété privée, il va falloir qu’il m’explique comment un peuple peut gouverner sans garantir l’indépendance de ses individus.
 
 
"Quant au peuple comme un grand tout, défendant sa souveraineté, ou est le problème ?"
 
Il y a, au sein d’une société, des intérêts particuliers contradictoires. A quoi bon le nier ? Pour éviter d’y penser ? Pour pouvoir blâmer ensuite ceux qui ne suivent pas le groupe ?
A vrai dire, j’ai déjà l’impression que tu m’accuses quelque part de faire le jeu des puissants, ou de prendre le monde en otage, en refusant de quitter ma position partisane. Alors que moi je ne demande que des explications à savoir pourquoi nous ne répartirions pas également les richesses, pour quelle raison certains pourraient avoir plus que d’autres ? Et je n’ai pas de réponse.

Je viens juste de voir ce message, je n’avais pas vu qu’il y avait une deuxième page de commentaire.
 
Le sujet m’intéresse, je vais lire ça. Et pour mon point de vue (si j’en ai un) sur la question, où est-ce que ce serait le plus simple de vous le transmettre, ici, sur le site de Robin, ou ailleurs peut-être ?