micnet

@yoananda2

je ne sais pas si tu mesure l’ampleur de l’aveu que tu viens de faire

Franchement, ton étonnement m’étonne parce que je l’ai toujours dit. Alors peut-être que j’ai été plus convaincant que d’habitude dans mon dernier message mais j’ai toujours tenu le même discours même si je l’avais sans doute formulé différemment jusque là. Bref je suis cohérent 
Et justement je tiens à revenir sur le terme de "cohérence" parce que le doute m’habite et je ne suis pas certain que nous parlions de la même chose.
Quand je dis que la Bible n’a pas vocation a être cohérente pour un croyant, c’est au sens où toi tu l’entends, à savoir que la Bible ne se lit pas en suivant une méthode logique et analytique comme tu le souhaites. Un croyant (sauf dans le cas d’un littéraliste pour qui toute l’Ecriture tient lieu de la vérité historique) ne va pas lire la Bible en se disant : "tiens de la page 1 à la page 15 c’est un récit mythologique, ah par contre de la page 16 à à la page 26 c’est un récit historique". La plupart des croyants dont je fais partie se foutent complètement de ça. Ils ne sont donc pas dans une démarche cohérente au sens scientifique du terme.
En revanche, si on parle du message théologique (ou de la morale ou du dogme, utilise le terme qui te paraît le plus adéquat) qui est contenu, là j’y vois une vraie cohérence. Par exemple, contrairement à certains croyants de type marcioniste (ou soralien) qui prétendent que le Dieu de l’AT n’a rien à voir avec celui du NT, moi je vois une cohérence totale entre les deux. Donc du point de vue de la théologie pure, je suis, ou plutôt je prétends (c’est plus humble comme terme) adopter une démarche de type cohérentiste (pour reprendre ton expression) s’agissant de l’ensemble des textes bibliques. Bref la plupart des croyants seront fortement attachés à la cohérence du message de fond biblique, à savoir si cela a un sens pour lui.
Alors peut-être que cette précision était inutile et que tu l’avais bien compris comme je viens de l’expliquer mais je tenais quand même à la faire.

Le problème, vois-tu, c’est que la culture que tu défends, elle prétend à la rationalité. Tu as beau, toi, avoir une approche plus "poétique" (ce n’est pas péjoratif, tu peux me corriger si ça ne te convient pas) et "esthétique", il n’en reste pas moins que la culture chrétienne se targue de rationalité, de cohérence. Elle a toute une tradition de théologiens et penseurs dont tu es l’héritier que tu le veuilles ou non, qui eux, ont passé des siècles à "nous" enfumer avec une prétendue cohérence qui n’a jamais existé.

Alors là je t’arrête tout de suite parce que je sens qu’on commence déjà à tout mélanger, vu que le débat ne portait pas jusque là sur la "culture chrétienne".
Donc avant d’aller plus loin, j’ai 2 questions :

1. Qu’appelles-tu la "culture chrétienne" exactement ? Parce que là aussi j’ai dans l’idée qu’on ne parle pas forcément de la même chose
2. Si par culture chrétienne tu entends par là "les théologiens" au sens large, ben moi je n’ai pas retenu qu’ils mettaient spécialement la "raison" au centre du dogme (à part peut-être Thomas d’Aquin)

Bref il faut préciser tout ça avant de continuer

Si les chrétiens avaient dès le début annoncé : ho, nous, on aime bien rêvasser sur l’oeuvre poétique biblique, on imagine des mondes après la vie, etc... tu te doutes bien que, personne ne s’intéresserait à la foi chrétienne et que par conséquence la culture que tu défends ne se serait jamais répandue.

Qu’est-ce qui te permet d’affirmer ça ? Je sais que c’est toujours amusant de vouloir refaire l’Histoire par jeu intellectuel en faisant des projections du type "ah mais si ça s’était passé comme ça alors on n’aurait pas eu ça..." sauf que ça ne fait pas avancer le schmilblick. Non cette question est stérile pour moi parce qu’on en a déjà débattu plein de fois et on ne sera jamais d’accord. Moi je prétends que si le christianisme s’est répandu et qu’il perdure c’est parce qu’il répond à un besoin humain alors que toi et ton père êtes en mode "c’est par la contrainte que le christianisme a réussi". Bref, débat totalement inutile

@yoananda2

Réponses demain à tes derniers messages

@yoananda2

Tiens histoire de te taquiner avant d’aller faire dodo, je réagis encore à ta réponse suivante :

« En fait, je ne comprends pas ce que ça t’apporte. je dors mieux.« 

Toi qui es si attaché à la cohérence en toutes circonstances, ton attitude consistant à refuser les règles de bienséance inhérentes à un débat est complètement incohérente dans la mesure où tu prétends rechercher un débat constructif (et tu m’as confirmé que c’était bien ton objectif premier avec moi). C’est cohérent de faire exprès d’être arrogant si l’objectif n’est pas d’avoir un débat sérieux. C’est ce que tu fais avec Ezechiel et, même si c’est très con, il y a une logique derrière. Ce n’est pas incohérent non plus de vouloir un débat sérieux tout en étant arrogant sans forcément s’en rendre compte (et je pensais que tu étais dans ce cas s’agissant de nos échanges) Mais ce n’est pas du tout cohérent de se montrer volontairement arrogant tout en espérant dans le même temps avoir un débat sérieux. (Et tu le sais très bien d’ailleurs, d’où la preuve que nous ne sommes pas toujours cohérents tous autant que nous sommes)

@micnet

Je précise que mon post s’applique à l’ensemble des croyances, islam compris, à partir du moment où la religion sort du champ politique.

@yoananda2

La cohérence c’est la base des sciences, de la logique, des maths, de la philo, et de plein d’autres trucs.

Voilà cette phrase résume très bien la cause racine pour laquelle on bloque dans nos échanges. Oui tu as raison, la cohérence est la base des disciplines que tu cites ici...mais elle ne s’applique pas au domaine de la spiritualité et de la foi.
Alors je vais retirer le mot "littéraliste" (vu qu’il est connoté péjorativement) et le remplacer par celui de "rationaliste" te concernant (et j’imagine que tu ne le prendras pas de manière négative).
Parce que c’est là tout le problème : de mon point de vue (je précise), je trouve que tu cherches trop à rationaliser les choses y compris les disciplines qui n’entrent pas nécessairement dans le champ de la raison.
Alors tu n’accepteras sans doute pas cette réponse (pas grave) mais sache que pour moi ta volonté de donner une cohérence à un récit dont ce n’est pas l’objet n’a pas plus de sens que de me demander pourquoi j’aime telle gonzesse plutôt qu’une autre ou pourquoi je préfère telle couleur à telle autre.
Un jour tu m’as rétorqué un truc du genre : "ok mais dans ce cas lire la bible n’apporte rien de plus que de lire Harry Potter". Et bien je te réponds : oui tu as parfaitement raison. Il se trouve juste, et je ne suis pas le seul dans ce cas, que pour une raison dont je suis parfaitement incapable d’identifier la cause, le récit biblique fait sens pour moi de manière intime. Cela me parle. De la même manière qu’une oeuvre d’art peut toucher ou laisser parfaitement indifférentes certaines personnes, la bible touche certains coeurs et laissent de marbre d’autres.
je sais que c’est complètement banal et évident mais je le rappelle quand même : l’être humain n’est pas seulement un être rationnel. 
Je ne pense pas te faire offense en prétendant que toi, ton père, l’irréductible athée et d’autres êtes, en quelque sorte, les héritiers du courant positiviste et estimez qu’on arrivera, un jour, à expliquer la création dans sa complétude grâce à la science. C’est tout à fait respectable comme point de vue mais ce n’est pas le mien. Et je dirais même que c’est totalitaire de vouloir faire ça.
Donc pour finir, moi j’estime que la raison est un processus nécessaire et même indispensable à l’homme mais non suffisant. La raison à elle seule ne peut définir l’homme !
Ah si j’ajoute quand même ceci : oui on peut, et on l’a fait, passer la bible au crible de l’analyse rationnelle lorsque la religion prétend régenter la société et lorsque certains littéralistes (pour le coup) cherchent à imposer leur dogme (comme certains timbrés aux US) et je peux aussi admettre la volonté d’un De Chavigny de vouloir contrer certains prosélytes un peu chien fou du net. Parce que là précisément on sort du domaine de la foi et on entre dans le domaine politique et c’est plus pareil.
Mais sinon franchement quel est l’intérêt de vouloir emmerder les croyants en France aujourd’hui qui vivent leur foi de manière privée pour la grande majorité d’entre eux ? Quel est l’intérêt d’aller expliquer un croyant qui ne demande rien à personne que "ah mais tu sais, l’arche de Noé est juste une impossibilité scientifique" ? Cela n’a juste aucun sens et j’ajouterais que ce genre d’attitude n’est pas rationnelle.
Donc pour conclure définitivement en répondant directement à ta question : non, le récit biblique n’est pas tenu d’être cohérent au sens rationnel du terme.