micnet

@Gollum

"La chaine de montage a été créée parfaite en raison même des lois de fabrication parfaites du créateur de la chaine de montage et malgré cette perfection des ratés arrivent bien que les consignes aient été respectées etc.. "

---> Sauf qu’en pratique, une chaîne de montage parfaite, ça n’existe pas (je bosse dans le secteur automobile, donc je connais un peu le sujet des processus de fabrication). Il faut prendre des exemples basés sur le réel si on veut réussir la démonstration. Si je prends un exemple fictif, je peux effectivement montrer absolument tout ce que je veux.

"C’est la même chose dans l’évolution des espèces. Les ratés sont éliminés. Pourtant la sélection naturelle des espèces a été voulue par le Créateur. Mais in fine tout se passe comme prévu.  "

---> Ah voilà qui est beaucoup plus parlant : c’est vrai que dans le cas des animaux, il y a effectivement une sélection naturelle indiscutable. La vraie question est : est-ce que l’espèce humaine est réductible à la simple ’animalité’ ? Je ne crois pas que les animaux ont une ’vie spirituelle’ mais il y a là matière à un vrai débat !

@Gollum

"Il faut un paganisme moderne bien évidemment. Tout doit être réinventé. La tâche est surhumaine et je ne vois pas comment y arriver. Mais ce paganisme doit être fondé sur les sciences modernes auxquelles on intégrerait du spirituel. "

---> Pourquoi pas, votre paradigme ne me paraît d’ailleurs pas nécessairement incompatible avec la spiritualité chrétienne.

"Autre chose : se débarrasser de la foi, qui n’est que de la croyance de bas étage la plupart du temps, et ne garder que le strict minimum. Le dieu de Spinoza me convient très bien à ce titre. "

---> Comment définissez-vous la foi ? Je vous pose la question, car beaucoup de gens confondent (et je ne dis pas que c’est votre cas) la notion de foi avec la ’croyance’ or la différence à mon sens est fondamentale : la foi, contrairement à la croyance n’est pas une certitude figée mais elle est un processus de développement personnel dans son rapport avec Dieu et implique le doute permettant ce développement. Bref, pour moi la foi n’est ni plus ni moins qu’une spiritualité.
Concernant Spinoza, je ne l’ai pas (encore) lu mais j’ai lu l’ouvrage de Frédéric Lenoir qui lui est consacré et qui est vraiment passionnant.

https://www.fredericlenoir.com/le-miracle-spinoza/

@Gollum

Je l’admets, il m’arrive d’être diabolique 

Cela dit, la question reste valable : comment un être parfait peut être à l’origine de créatures imparfaites si l’on exclut le libre-arbitre de celles-ci ?

@Gollum

"Imaginons une chaine de montage où l’on fabrique des boulons. Les boulons n’ont pas le libre-arbitre. A l’issue de la fabrication des ouvriers (les anges) examinent les boulons et éliminent ceux qui sont non conformes.

Certains boulons sont élus d’autres pas. Voilà."

—> Je me permets d’intervenir . Dans votre exemple (qui est très intéressant), le fait qu’il y ait des boulons ’non-conformes’ est la conséquence de l’imperfection du processus de fabrication, or Dieu est censé être parfait et ne peut être remis en cause dans le ’processus de fabrication’, si l’on peut dire, des humains ! Cela fait une petite différence.

@yoananda2

"les perdants ont toujours tort. "

---> Tout à fait et on en revient à ma question initiale : pourquoi ont-ils perdu ? Est-ce qu’un néo-paganisme, voire un retour au paganisme antique est viable sur le long terme ? Est-ce qu’une société inégalitaire avec une organisation de type racial (que tu appelles de tes voeux d’après ce que je crois comprendre) est viable d’après toi ?