Slim GAIGI

@galot

On peut jouer longtemps au jeu de "vous n’avez pas compris", sauf que...
j’ai parfaitement compris la tentative de raisonnement et que malheureusement vous échappe la justesse du mien.
Vous prétendez qu’ils démontrent grâce à un raisonnement par récurrence qu’il y a eu forcément quelque chose quand je vous dis que ce raisonnement est faux.
Ceci n’implique pas cela, tout simplement.
Relisez, relisez bien et cherchez à comprendre ce qui n’est pas si compliqué.
Il est péremptoire, pure spéculation et donc erreur formelle que d’affirmer "il y a un commencement".
L’univers hors de l’univers (si seulement cette phrase a du sens) se moque de nos contingences internes : il bénéficie peut-être aussi d’une flèche du temps mais peut-être pas et ça vous ne pouvez simplement pas le comprendre, ça ne veut pas rentrer.
Quoique vous disiez il reste cette incertitude fondamentale qui empêche toute conclusion sur un commencement.

Si ce qui est autre que notre univers est infini et éternel, ou n’a pas de temps qui s’écoule vous êtes finauds avec votre pseudo démonstration...
Moi je ne prends pas parti dans ce raisonnement binaire, alors que vos amis le font et font donc une erreur.

Je vous assure que c’est soûlant de devoir ré expliquer sans cesse pour ceux qui croient savoir et ne savent pas.
Remarquez, ce n’est pas vous que je cherche à convaincre, je ne pense pas pouvoir y arriver, mais je pense apporter les arguments contradictoires qui serviront à d’autres qui ont compris et qui les utiliseront à bon escient dans leurs discussions.

@ffi

Toujours de la sémantique au lieu de logos.

Oui j’ai des émotions négatives lorsque je me heurte à de la faiblesse de raisonnement qui prétend surclasser les scientifiques.
Je sais que c’est contre productif et que ça ne vous convaincra pas.
Comme expliqué ci-dessus je reconnais n’avoir pas comme objectif de vous convaincre, surtout en étant un peu dur comme je le suis, mais celui de convaincre d’autres esprits plus fertiles à un propos juste, logique, argumenté.

Souffrez donc que mon ire s’exprime à vos dépends...

@ffi

Que dire... ?

Vous argumentez à coup de citations auto-suffisantes et à caractère d’autorité.

Pourquoi citer les évangiles comme argument ?
Une affirmation n’est pas plus vraie parce qu’elle est dite avec emphase, eût-elle des milliers d’années.
Si j’étais méchant je pourrais citer cette phrase magnifique prononcée par un empereur sur son âne : puisque je suis empereur c’est que dieu l’a voulu et par conséquent je suis le maître du monde.
(et le coup de la citation écrite en grec ancien si je ne me trompe, me fait bien rire : "regardez comme cette phrase doit être prise avec respect : elle vient du fond des âges..." avec les bruits d’éclair derrière ça ferait presque peur !).

Ca continue avec Leibniz...
Wahou !!! ça doit impressioner le chalant ça !

Bon allez, plat de résistance, la liste des paradigmes.
Quitte à être incônoclaste, soyons le jusqu’au bout : vous faites la même erreur que Pascal et son pari.
Vous limitez arbitrairement les hypothèses à deux choix.
Pire, vous avez la malhonnêteté ou la faiblesse intellectuelle de prétendre que de toute façon dieu existe, que c’est histoire de sémantique.
Non.
Tout simplement non.
Vous ne pouvez pas, ni Pascal, réduire le nombre de paradigmes à deux.
Si vous connaissiez un peu mieux justement la chose scientifique, au lieu de ne faire que vous parer de ses attributs les plus clinquants et tocs, vous sauriez qu’il existe plus que deux états dans la logique quantique ; zéro, un et zéro ET un.
Copie à revoir sur les paradigmes.

Rien à déclarer, sur le débat des fonds de l’état ; hors sujet.

Et le dessert : le coup des axiomes !
On me la ressort régulièrement celle-là, souvent avec aplomb, limite le sourire en coin en pensant "je vais lui coller ça entre les deux yeux, il va voir ce que j’en fais de sa belle logique scientifique...".
Oui. Encore une fois ça impressione.
Mais c’est une fraude intellectuelle, un amalgame facile et faux.

Prétendre que le fait d’utiliser des axiomes est équivalent à pratiquer une religion, ou au moins à croire, est faux.
Le mathématicien ne croit pas aux axiomes ; ce sont des outils conceptuels utiles pour décrire un système, un paradigme justement. Dans la même minute, le mathématicien peut utiliser des axiomes fondamentalement contradictoires, sans aucun problème puisque ça revient à utiliser un marteau puis une ponceuse la minute d’après.
Seuls les esprits ignorants ou manquant de rigueur peuvent amalgamer le principe de l’axiome et celui de la croyance.
Un homme croyant est sujet à plusieurs états intellectuels et émotionnels auxquels n’est pas sujet le scientifique : le croyant peut avoir une foi inébranlable, comme il peut douter.
Le mathématicien n’a pas d’affect avec les axiomes qu’il utilise ; ils sont juste les briques de base du raisonnement qu’il tient dans le cadre du système décrit (géométrie euclidienne un jour, fractale un autre et espace de Minkowski le surlendemain).

Je n’aime pas jouer le prof, un peu cassant, mais à jouer les grands savants, à coups de citations assomeoir et d’assertions péremptoires pompeuses je me sens l’envie de prendre la règle et taper sur les doigts.
Je sais. C’est mal.
Mea culpa, mas maxima culpa.

Alors commentaire du commentaire...

Les lois permettent d’expliquer un phénomène mais ne sont pas la cause du phénomène. Je pense que le raisonnement est pourtant assez claire de ce coté là, et qu’il est assez bien expliqué par les orateurs. Maintenant prétendre qu’il existe des lois en dehors de l’Univers... impossible à déterminer scientifiquement si c’est possible ou pas. On sort du domaine scientifique pour entrer dans celui de la philosophie...

C’est l’hopital qui se moque de la charité !
Le raisonnement tenu est certes clair mais il est erroné et votre commentaire dénote que justement vous passez à côté de cette faiblesse : vous tentez de disqualifier une hypothèse en la rangeant arbitrairement dans le domaine philosophique (comme si d’ailleurs, une argumentation philosophique ne pouvait être scientifique ; revoyez les réflexions d’Heisenberg au sujet du principe d’incertitude ; un raisonnement philosophique permet la mise en équation et est à la base de la mécanique quantique).
Vous ne pouvez pas écarter cette hypothèse d’un revers de main : RIEN ne prouve que les lois dans notre univers soient valables hors de notre univers et PAR CONSÉQUENT l’argumentation des orateurs à propos de la logique hors univers N’EST QUE PURE SPÉCULATION !

On peut prétendre ce que l’on veut au final. Tout le monde est libre de croire en ce qu’il veut, mais on ne peut pas d’un coup de baguette magique mettre de coté toutes les découvertes scientifiques, et prétendre que "peut être" en dehors de l’univers il existe un monde ou des lois ont permis la création de l’Univers. Aucun moyen de le prouver scientifiquement.

Bon alors je ne vais pas commencer à rentre là dedans mais j’ai un bagage et une culture scientifique assez soutenue pour savoir quelles sont les découvertes scientifiques majeures et d’être à même d’en discuter en connaissance de cause.
Je note ici que vous me prêtez une assertion que je ne fais pas : je ne prétends pas dire ce qui régit l’en dehors de notre univers. Je prétends que les orateurs se fourvoient en prétendant déduire "logiquement" ce qu’il y a hors de l’univers.
Et quand vous dites : aucun moyen de le prouver scientifiquement ; c’est justement un argument que j’utilise pour les arguments des intervenants : ils ne prouvent rien du tout scientifiquement !

Je remplacerai le mot "bon sens" par "logique". Nous sommes dotés d’un esprit logique, pourquoi s’en priver ?

Vous passez à nouveau à côté de mon raisonnement pourtant clair et étayé : notre "bon sens", appelons le "logique" pour l’occasion, a des limites, limites que les intervenants oublient et vous aussi. Donc à la question "pourquoi s’en priver ?" je réponds : dans certains cas il ne faut pas se fier à ce "bon sens" qui est erroné et surtout qui ne démontre rien fondamentalement.

J’ai abandonné le commentaire de votre commentaire... Je n’ai pas été convaincu par votre intervention. Mais c’était très intéressant a lire. Prenez le temps de regarder la suite du film.

Symétriquement, je peux dire la même chose du film et de vos commentaires : je ne peux que constater la faiblesse du raisonnement et la volonté d’ignorer cette faiblesse fondamentale.
Je ne prendrai pas le temps de voir le reste : toutes les minutes de ce film je me disais "tiens, encore une approximation !" ou encore "une nouvelle erreur de raisonnement !". Une heure de ce documentaire me suffit pour lui donner un caractère trop peu rigoureux et non contradictoire, orienté vers une seule tentative : donner l’impression que la science prouve que dieu existe, en faisant l’impasse sur la rigueur scientifique.

Vous aurez libre court pour faire si vous le voulez un commentaire de ce commentaire du commentaire, moi je pense avoir été clair pour qui sait raisonner. J’en m’en tiendrai là.

Bon j’ai arrêté au bout d’une heure.

Je suis toujours ouvert aux tentatives d’argumentation cherchant à prouver grâce au logos l’existence de dieu. Mais je suis toujours face à une argumentation qui prétend démontrer (et démonter) et qui a plusieurs failles d’argumentation qu’elle ne résoud pas, un peu comme un raisonnement qui prétend pouvoir démontrer mathématiquement sans se rendre compte que les conséquences de son raisonnement pourraient démontrer l’inverse.

Allez, les exemples...

Déjà sur la question : "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?".
La vidéo présente des orateurs (que je ne connais pas mais peu importe l’autorité) qui se moquent littéralement de l’idée que l’univers puisse être créé à partir de rien et par rien en se basant sur un principe que l’on constate effectivement dans notre univers : le principe de causalité.
Tout événement que l’on observe est nécessairement la cause d’événement l’ayant précédé et il ne saurait en être autrement, surtout pas l’inverse : un événement qui arrivera dans le futur ne saurait causer un événement du passé dont il est la conséquence. C’est le sens de l’écoulement du temps qui semble imposer ce constat.
Or, l’esprit des orateurs, qui se veut si habile, prend donc pour vérité absolue ce principe de causalité pour démontrer que la création de l’univers a une cause. Et que même en faisant un raisonnement par récurrence on obtiendrait nécessairement un événement primitif originel, qui par déduction serait dieu.
Oui mais c’est écarter sans le dire une hypothèse non disqualifiée correctement :
qu’est ce qui prouve que les principes valables dans notre univers le soient hors de notre univers ?
En d’autres termes, ce n’est pas parce que notre univers est régi par des lois que ces lois prévalent hors de cet univers.
Donc proposer que hors de l’univers il existe des lois qui n’ont pas de début ni de fin et qui ont pu générer un univers comme le notre, n’est jamais disqualifié sérieusement.
Plus avant encore dans le raisonnement, ce n’est pas parce qu’il nous est difficile de penser l’infini, l’éternité, le depuis et pour toujours, que ça n’existe pas.
Tant que cette hypothèse n’est pas correctement écartée, dieu peut n’avoir aucun intérêt causal.

Je passe sur le raisonnement foireux de l’explication de l’explication ; il joue sur les mots pour amalgamer une explication avec une conséquence d’une explication. On considère de manière vulgaire (sens de vulgus, soit communément) que de deux explications, la plus simple est la meilleure.
Il faudrait par conséquent avoir une évaluation objective, un thermomètre de la simplicité, qui nous permettrait de dire facilement que cette explication est la plus simple donc la meilleure. On manque de ce thermomètre et à défaut on utilise ce qu’on appelle le "bon sens". Mais le bon sens est-il garant systématiquement de vérité ?
Les lois de la mécanique quantique défient parfois le "bon sens" et n’en sont pas moins constatables (ex : la dualité onde-corpuscule, l’intrication quantique, etc...). En nous fiant à notre intuition (merci le cortex pré-frontal) nous déduirions des choses fausses, ce qui arrive finalement assez souvent. Il faut se résoudre à devoir manipuler des concepts contre-intuitifs pourtant partie intégrante de la réalité.

Allez, une dernière pour la route...

En admettant tout le reste (la causalité primitive, l’intelligent design, l’existence d’un esprit créateur hors du temps et de la matière) finalement, rien ne limiterait la possibilité qu’existe non pas un seul dieu mais des dizaines, des centaines, des milliers... une infinité !
A ce petit jeu, les orateurs sont, à mon avis, pris à leur propre jeu : ils veulent argumenter en utilisant les outils de l’analyse logique. Très bien. Mais allez jusqu’au bout les gars : vos hypothèses ne sont pas prouvées et même pas par l’idée que la vérité découle de lignes directrices qui sembleraient pointer vers une seule direction (l’univers montre à qui l’étudie qu’il est surprenant). Et alors, vos lignes se croisent-elles toutes en un seul point ? Rien ne permet de le dire.
Les théistes comme les athées (dont je ne fais pas partie d’ailleurs) ont un défaut de base dans leur raisonnement : ils cherchent à démontrer que l’autre a tort par une logique intuitive, logique qui en dernière analyse n’est pas déterminante.

C’est donc finalement de la propagande assez subtile pour qui ne pousse pas le raisonnement mais pas correcte et donc pas valable justement là où elle prétend être puissante.
Il faut se résoudre à simplement chercher avec opiniâtreté à comprendre comment fonctionne notre univers avec l’espoir de pouvoir un jour en déduire plus sur ce qui n’est pas notre univers.

Cogito ergo probo.

Rien, très probablement, de bon à attendre de ce type de documentaires mainstream.

Je mets ma main au feu qu’ils vont aborder effectivement le sujet des "complotistes" histoire de se draper dans la cape du journaliste intègre qui traite toute la question, pour ensuite (on l’a déjà vu dans le teaser) expliquer comment "réellement" les tours sont tombées : et pour eux "réellement" ça signifie "officiellement"...

Leur but avec ce docu n’est pas d’informer ni de faire douter (un tel docu ne passerait tout simplement pas la barrière du contrôle éditorial). Leur but est primaire : rassembler le maximum de monde devant son écran à regarder ce docu et s’il faut attirer l’esprit complotiste aussi quitte à le décevoir (et il sera déçu), ça n’est pas grave.

"Venez messieurs dames ! Venez voir le grand spectacle de l’histoire du 11 septembre !!! Avec ses héros, ses victimes et toute la cohorte de créatures bizarres : vous verrez les "COMPLOTISTES" ; vous entendrez leur histoire à dormir debout ! Mais pas d’inquiétude, vous saurez la vérité car NOUS vous la dirons... UN GRAND SPECTACLE A NE PAS RATER MESSIEURS DAMES !!!"

Bullshit.