yoananda2

@Mahler
tiens, nouvelle forme d’enrichissement culturel que je ne connaissais pas : http://1.bp.blogspot.com/-WM01rlFTfPY/XlDQ5EEmL_I/AAAAAAAAJ2E/-aw9GKYL1o0EhQ0oa3ykxggaYRWmy7d3gCK4BGAYYCw/s1600/Capture%2Bd%2527e%25CC%2581cran%2B2020-02-22%2B07.54.11.png
bien sûr, ça n’a rien à voir.

@Daruma
super post. J’aime beaucoup l’approche pragmatique que tu proposes pour juger de la charge (tu dis sémantique, je dirais plutôt émotionnelle mais sans certitude) d’un mot.
"sale français", "sale juif", "sale arabe", "sale fasciste", "sale écolo", "sale riche", "sale XXX" : évaluer la résonance de 2 mots c’est vraiment pas mal.
On pourrait même coupler ça à une IA qui pourrait examiner dans le champ lexical d’une personne ou d’une communauté le nombre d’occurrences de certains couples de mots au sein d’une phrase et déterminer à quel point un mot et chargé positivement ou négativement. Je pense que c’est ce qu’on fait tous d’ailleurs de manière bayiesienne et c’est pour ça qu’on a du mal à communiquer. Un même mot, bien qu’il puisse avoir la même signification dans l’absolu n’a pas forcément la même "charge" / connotation pour tout le monde.

Pour ma part, changer de mot ou pas ne change pas le glissement de la fenêtre d’Overton. Je le vois avec le mot "raciste" par exemple. Maintenant, je l’emploie de manière neutre, sans la charge "nazi" qu’il comportait pour moi autrefois (et qu’il comporte encore pour beaucoup). Et je constate que je ne suis pas le seul dans ce cas. Même si on ne change pas de mot, la fenêtre glissera, qu’on le veuille ou non. L’histoire avance 
On est tous en permanence en train de lutter pour charger les mots de tel ou telle connotation. C’est le jeu ma pauvre Lucette.

@maQiavel
2ème partie (post trop long il passe pas)

Donc maintenant, je reviens sur la subjectivité, le point de départ. Je ne sais pas si tu as lu mes nombreux posts sur mes critiques de la notion d’individu. Je refais en très rapide : la genèse, Adam, Eve, on est chassé du paradis à cause du péché originel. Pourquoi un Dieu d’amour tout puissant permettrait le mal ? parce qu’il nous a donné le libre arbitre, on a mal choisis, on souffre. L’âme est le siège du libre arbitre. Pour l’exercer on dit que notre corps est notre propriété privée et par analogie, on passe à la propriété privée des moyens de production et la libre entreprise. (bon je suis allé SUPER vite la, j’espère que tu comprends). Donc le libéralisme (marché + propriété privée des moyens de production), le droit de vote, état de droit découle en droite ligne de la conception chrétienne de l’âme.

Sauf que oups, la genèse c’est un mythe, alors qu’à l’époque ou on a théorisé ce qui allait devenir plus tard le libéralisme, on croyait que la genèse était historique. Donc si on tire la pelote de laine jusqu’au bout et qu’on déconstruit tout ce qui découle de la théologie du péché, il ne reste plus rien de tout ça, et donc plus rien de "l’individu", les truc qui décide rationnellement en son âme et conscience que l’on est censé être.

Mais alors si l’homme n’est pas un être rationnel doué de libre arbitre, qu’est-il ?

Et bien je dis qu’il est "machin" influencé par la "volonté" de ses gènes (cf les gènes égoïstes de Dawkins, influencé par la volonté de ses mèmes (cf "Le principe de Lucifer de Howard Bloom), influencé par son microbiome (pas d’auteur ici ce sont des recherches récentes mais je ne connais pas de grand vulgarisateur de la chose). L’homme à une "conscience", oui, ça c’est à peu près sûr. Mais une "âme", ça c’est autre chose. Il a peut-être plusieurs âmes, dont certaines sont collectives. Et, pour faire "simple et imagé", je considère que c’est le cas, que notre génétique personnelle fonctionne en conjonction avec d’autres génétiques (par cercles concentriques c’est à dire que les gènes coopèrent entre eux pour former des pools par degré d’homologie : par ethnies, par races, par espèces, et puis tu remonte l’arbre phylogénétique jusqu’au bactéries). Donc en fait, au delà notre petite personne, nos gènes fonctionnent par "pool" qui s’expriment dans une population. D’où en fait l’importance du clan, et de la lignée, et à un degré moindre la race, encore moindre l’espèce. Donc il y a une "âme" de groupe. Qu’elle soit imagée par un esprit "loup" ou "ours" ou autre n’a pas beaucoup d’importance en soi. La monade (ma conscience individuelle) est donc ballottée entre différentes "âmes". Ça c’est pour le coté génétique. Il y a aussi le coté mémétique, qui peut définir d’autres "appartenances", d’autres "identités", d’autres "âmes". Si tu es "fascistes" ou antifa ou républicain ou muzz, ce sont des sortes "d’âmes collectives" aussi qui peuvent entrer en conflit les unes les autres et notamment avec tes "âmes" génétiques ; La encore faut voir ça comme un truc fractal, organique, évolutif. Pas comme des pièces de légo à bord bien défini. Toutes ces "âmes" déterminent certains comportements (des affinités, des répulsions, des codes de reconnaissance, des manières d’interpréter le monde et d’agir dedans, des codes culturels). Et tout ça co-évolue (la génétique, la mémétique, et la technosphère).

Voila, en très gros. (Chaque phrase pour moi évoque des tonnes de lectures, de nuances, de concepts qui seraient trop long à expliquer mais qui donnent sens et qui font que ça fonctionnent)

Ouf !

Je ne suis pas trop satisfait de mon explication, mais je vois mal comment faire mieux à moins d’écrire un bouquin et d’introduire 1 par 1 toutes ces notions. Il faudrait partir de notions mathématiques/physiques/bio à la base (exponentielle, loi normale, fractale, attracteur étrange, 3ème loi de l’entropie, logique bayésienne, biais cognitifs, réplicateur, etc...) et expliquer 1 par 1 jusqu’à la réification. C’est complexe. C’est ce que je faisais avant sur mon blog par petites touches. Une grosse influence a été le travail de François Roddier "la thermodynamique de l’évolution" et Stanislas Dehaene "le cerveau bayiesien" et bien sûr Eegard Osborn Wilson sur la sociobio, plus la pensée yogique à la base.

Du coup sans l’individu, il n’y a plus de "subjectivité". Nos pensées ne sont pas les notres, ce sont des "trucs" qui viennent coloniser notre esprit. Ce qu’on prends pour notre opinion sur un sujet est en fait une entité qui cherche à se répandre. Donc au mieux il n’existe que des intersubjectivités. Ce qui change pas mal de choses. Et on peut ensuite même pinailler et dire que si est "objectif" ce qui fonctionne, alors il n’y a que des "objectivités collectives" différentes. Mais bon, la, je ne fais qu’essayer de tisser des ponts entre 2 paradigmes, en fait, dans mon paradigme, la subjectivité on s’en branle, ce n’est pas opérant.

Voila, pour boucler la boucle et répondre à ta question.

"Mon" paradigme en fait explique super bien tout un tas de trucs. Pourquoi cette propension des humains à vouloir diffuser leurs idées, pourquoi on devient les esclaves des machines, le réchauffement climatique, et pourquoi on construit des maisons comme on les construit. Tout ça est "unifié" sous le sceau de l’entropie.

@maQiavel

------> Pas compris. Qu’est-ce que tu veux dire ? Tu peux reformuler ?

Je laisse ça de coté, tu as répondu en dessous de toute manière et ce bout de phrase n’est pas très important (sauf si ça te bloque et on en reparle).

Donc qu’entends-tu par « dans "mon" paradigme c’est la subjectivité qui n’existe pas  » ?

Alors oui, dans mon "paradigme" j’essentialise, je reifie, et c’est limite pensée magique (mais ce n’en es pas). En fait, j’en parle à longueur de post, mais je vais essayer d’expliquer le fondement de cette pensée. Peut-être qu’elle n’est pas parfaite, il y a des points qui me restent obscurs avec ces "lunettes de l’esprit", mais globalement, ça fonctionne pour moi, et je ne suis pas le seul (loin de la) à l’utiliser. Je n’ai jamais tenté de l’expliquer de A à Z. C’est un peu long et c’est la première fois que je fais cet exercice, ça sera donc très imparfait. Ce n’est pas fait pour te convaincre, c’est pour expliciter, et peut-être qu’on pourra mieux se comprendre après (sans forcément être d’accord).

Ce paradigme est complexe et touffu, il est basé pour part sur des notions qu’on retrouve dans les "traditions ésotériques" et pour par dans la science moderne (la systémique, la mémétique, la sociobio, la cybernétique principalement). Je suis conscient que tout ce que je vais dire est "choquant" dans le sens ou ça ne corresponds pas au paradigme ambiant, et que plein de trucs PEUVENT s’expliquer autrement. Je le SAIS. Comme tu l’as compris, il faut mettre ça de coté pour comprendre le tableau d’ensemble, parce qu’un paradigme, c’est un truc qui est difficile à expliquer en 3 phrases indiscutables, c’est une manière de pensée globale dont la cohérence n’apparaît qu’en elle même (c’est incohérent dans un autre paradigme).

Je vais prendre un exemple pour commencer parce que je préfère aborder les abstractions par le "bas" (par le concret). Une voiture (je sais pas si c’est le meilleur exemple, mais je reprends celui de Ted Kazynsky qui m’inspire ici) est une machine inerte, sans volonté propre. On est d’accord. Elle ne se conduit pas tout seule (je laisse de coté les tentatives de lui coller une IA c’est pas le sujet), elle ne se fabrique pas tout seule. Pourtant, moi, en tant qu’humain, il y a des contraintes qui s’imposent à moi au sujet de cette voiture : je dois conduire selon certaines règles qui ne sont pas dans "mon" intérêt (ou pas que), mais qui servent à faire que les voitures roulent tranquillement sur la route. Je peux choisir la couleur, les options, et quelques petits détails, mais dans l’immense majorité, la forme de la voiture s’impose à moi. Je ne choisis pas non plus la manière dont fonctionne son moteur (bon aujourd’hui on peut choisir électrique ou essence, mais ça reste un choix très limité et encore avec ses contraintes), je ne choisis pas ou je vais prendre de l’essence. De nos jours, si je vais d’un point A à un point B en France, en fait, je ne décides absolument de RIEN. Je peux décider d’aller moins vite que la vitesse limite, mais à quoi ça me sert ? Donc je suis les indications données par le code de la route, je prends la route la plus courte ou la plus rapide (ha si, la j’ai un petit choix ! lol), et le reste c’est en mode automatique. Coté constructeur de voiture et de routes, c’est pareil : dans le fond ils ne choisissent pas grand chose, de très nombreuses contraintes s’imposent à eux. Il y a des moteurs qui marchent mieux que d’autres et donc, ce sont ceux la qu’on privilégie. Il y a des formes aérodynamiques qui marchent mieux que d’autres, et donc, c’est celles la qu’on "choisit". Pareil coté législateur. Pareil coté ponts et chaussés. Partout, les contraintes d’efficacités s’imposent (cf la théorie constructale si tu veux en savoir plus).

Pire, en tant qu’humain vivant au 21ème siècle je suis quasi obligé d’avoir une voiture pour survivre, aller au boulot, faire mes courses (c’est un tout petit peu moins vrai aujourd’hui dans les grandes villes). Je ne choisis pas, ça s’impose à moi. Au final, la voiture qui est un outil qui est censé travailler pour moi, j’y consacre une bonne partie du fruit de mon travail (ça dépends de ta catégorie sociale, ça peut aller pour les plus pauvre peut-être jusqu’à 10% à la louche), et au final c’est moi qui travaille pour ma voiture, l’essence, l’assurance.

Bref, ce que je veux dire, c’est que d’un certain point de vue, la voiture fonctionne un peu comme un être vivant qui évolue et qui s’adapte, qui se complexifie et qui a sa propre "volonté". Elle n’a pas de "conscience" comme nous, mais pour le reste, tout se passe comme si elle avait une vie propre.

Je vais un cran plus loin maintenant, et la, c’est délicat à expliquer, je n’ai pas le talent oratoire pour ça, d’autres sauraient mieux le faire, mais je vais essayer. Dans "mon" paradigme (ce n’est pas le mien et je vais distiller petit à petit les sources de ces idées), il y a une "idée" de la voiture qui flotte quelque part dans le monde des idées, et qui cherche à "s’incarner" (c’est la ou on bascule dans la réification), et cette idée n’est pas un truc fixe, c’est "l"idée du déplacement mécanisé individuel" qui cherche à s’incarner et ça donne la voiture. Il ne faut pas voir ça comme une "voiture virtuelle qui flotte dans l’éther et qui attends son heure". Cette idée, tout se passe comme si elle était en soi une volonté de pouvoir sur le monde, une sorte de démiurge. Pour que cette idée prenne "vie" il aura fallu construire des "routes", donc, indirectement cette idée "façonne" un peu le monde au préalable à sa manifestation (c’est limite pensée magique comme vision). C’est peu ou prou ce que les ésotéristes appellent un "égrégore", une "forme pensée", un "agrégat psychique".

Je ne dis pas que ça existe, que ça fonctionne comme ça, je n’en sais rien, je dis que "c’est comme si ça se passait comme ça" (c’est une nuance importante).

Par extension, à un niveau plus grand, je peux parler de "technosphère", de l’ensemble des machines de la terre (les voitures, les tracteurs, les puits de pétrole, internet, les usines, les routes) c’est un gros machine "inerte" mais tout se passe comme si ce machin était "vivant" avec une volonté propre de "vivre" (se reproduire, se complexifier, s’autonomiser). La technosphère s’oppose à la biosphère (elles sont en compétitions pour les ressources).

Dans le même ordre d’idée, une religion ou un groupe politique, je les réifie, les essentialise. Par exemple l’islam (mais ça marche pour toute religion ou pour tout parti politique, je prends juste ça pour montrer la mécanique de mon paradigme parce que c’est l’actu). On peut dire "il y n’a pas 2 musulmans pareil", il y a trop de variantes dans l’islam, etc... Oui. Moi je dis "qu’est-ce qui est commun, le PGDC, à tous les musulmans, sunnites, chiite, soufi, toutes les écoles de législation, hanbalite, chafeite, etc...) ? pour moi, par définition, il Y A un PGCD, sinon le mot islam n’existerait pas. Il y a un truc sur lequel 2 musulmans quels qu’ils soient sont d’accord : le Coran livre révélé par Dieu, Mahomet est son prophète, et les 5 piliers (déclaration de foi, pélerinage, aumone, jeune, 5 prières, dans le désordre). Voila, "ça", c’est l’islam. Ensuite il y a les sous islam, les sunnites ceci, les chiite cela, etc... Donc l’essence de l’islam c’EST ça. Et cette essence est un "egregegore", un machin avec une volonté propre très similaire un organisme biologique (la on entre dans la mémétique) : il veut coloniser les esprits, il veut "contaminer" les autres idéologies, il veut disséminer ses petites "sous idées" (l’équivalent des gènes pour les idées : les mèmes) partout ou il peut, donc il va s’adapter en permanence (sans toucher à son coeur), ici il va devenir plus "démocrate" pour s’infiltrer, la il va devenir plus fasciste pour s’infiltrer aussi. En contaminant d’autres idées il maximise sa possibilité de contaminer d’autres esprits. En gros il "terraforme" nos esprits pour qu’on soit plus à même de l’accueillir, tout comme il faut des routes pour accueillir les voitures. C’est exactement pareil pour le fascisme. Si tu parviens à déterminer le point commun d’absolument tous les fascistes, alors, tu touche à l’essence du truc (donc oui j’essentialise). Je pense que ta proposition fait sens (le "peuple" au sens racial est menacé, c’est l’idée maîtresse du fascisme). Donc pareil, cette idée va chercher à coloniser les esprits et à se manifester dans la matière, avec sa volonté propre. Il faut voir ça comme un truc fractal (un motif qui se répète en lui même). L’islam composé de sous islams, composés eux même de sous-sous-islams, etc ...

(oui je sais on peut tout à fait voir les choses comme toi et dire que seuls les humains ont une volonté propre et que la volonté d’une idée ça n’existe pas, je le sais, 99% des gens pensent comme ça, je m’en suis aperçus, j’essaye de t’expliquer une autre manière de voir les choses).

@Saladin

Quand aux pays que vous citez ils ont été détruit par vos démocratie

ils ont été détruits c’est vrai, après avoir été construits par nous.

de même que l’Europe a été rasée par "nous" puis reconstruite, et vois ce que ça donne aujourd’hui.