herve_hum

@maQiavel

Oui, je comprends ce que vous voulez dire et je suis bien d’accord avec cela.

De mon point de vue, le processus est long et Clastre pour le peu que j’ai lu montre bien qu’avant que cette hiérarchie s’impose, les communautés faisaient en sorte de l’interdire.

Il y a donc eut une rupture et il ne faut pas chercher une rupture linéaire, mais avec une phase plus ou moins longue de lutte entre ceux qui veulent imposer leur domination et ceux qui font tout pour l’interdire.

Je vais pas me lancer dans un développement qui nécessiterait d’écrire un voir plusieurs livres.

mais disons que de mon point de vue, il faut considérer deux facteurs clés.

D’une part, l’émergence de la religion en lieu et place du monde des esprits dans l’imaginaire collectif, puisque la religion voit l’émergence d’un créateur, d’un être ou des êtres supérieurs et qui de fait, vont formater le cogito à l’idée même d’une hiérarchie issue des dieux ou d’un Dieu. Donc, de la sacralité et du principe des classes ou castes.

A coté de cela, il y a le début de la division du travail ou donc, les membres d’une communauté ne sont plus tous des artisans et des guerriers, mais voit l’émergence de gens qui vont êtres des guerriers ou soldats et des autres plus ou moins exclusivement des artisans qui deviendront des bourgeois et des prolétaires.Ici, les natures d’êtres vont prendre le pas pour séparer, distinguer les membres d’une communauté

Cela intervient sans doute en même temps avec l’émergence de l’agriculture qui implique de défendre un territoire et donc, la sédentarisation.

Bref, c’est l’ensemble de ces facteurs qui vont agir de concert et sans doute sur une longue période. Où les communautés qui développent les outils les plus efficaces et les armes les plus létales vont finir par s’imposer, c’est à dire, celle qui vont aller vers la division du travail qui permet la spécialisation et une forme de proto industrie.

Mais on comprendra bien que la division du travail implique de lui même de développer un moyen de mesurer le temps de travail, de récompenser ceux qui sont les plus créatifs et qu’une fois qu’il existe une catégorie de gens uniquement dédié à l’art de la guerre, ils finissent par prendre le pouvoir à l’intérieur.

Bref, en toute logique, c’est d’abord le clérical qui va prendre le pouvoir, via l’imaginaire et la peur des dieux. Son argument étant que les dieux exigent des sacrifices et des devoirs et que lui il est là comme intermédiaire et donc, qu’il faut lui donner des tribus et le servir en échange de son action de médiation avec les dieux.
Ensuite, le guerrier le supplantera et fera reposer sa domination et prélever l’impôt via la souveraineté et la défense du territoire, système fondamentalement mafieux et qui justifie sa prédation par le devoir qu’il accomplit à défendre la communauté contre l’ennemi extérieur. Puis, le dernier en date, le bourgeois, qui fera reposer sa prédation via la propriété et qui mettra en avant le droit devant le devoir. Pour ce dernier, cela va être un peu plus subtil !

Mais ce qu’on observe, c’est que ces trois castes sociales qui se feront la guerre pour affirmer leur domination, verront très vite l’intérêt qu’ils ont à s’associer, car celui qui les nourrit tous est le même, le travailleur. Tout comme dans la nature sauvage l’herbivore est celui qui nourrit le prédateur, le parasite et le charognard.

disons que comme je l’écris dans un de mes articles "en responsabilité, un droit implique un devoir et un devoir applique un droit. Quand le devoir domine le droit, il n’a pas obligation d’appliquer le droit et quand le droit domine le devoir, il n’implique pas un devoir correspondant. " Voilà bien pourquoi les riches n’acceptent pas d’avoir des devoirs, vu qu’ils cumulent les droits via la richesse monétaire.

Bref, le travailleur qui échange donc son temps de vie contre salaire et est à la société humaine ce que l’herbivore est à la nature sauvage, repose sa justification sur l’équilibre entre le devoir et le droit. tandis que les autres se fondent sur le déséquilibre,

dans un monde qui en appelle au sens de la responsabilité, cela implique donc de retirer à la classe bourgeoise dominante sa domination par le droit et d’exiger l’équilibre entre le droit et le devoir.

@yoananda2

quand un gus invente, disons une "tronçonneuse" (je simplifie, supposons qu’elle n’existait pas avant, et je met de côté tout le tissu industriel nécessaire) il ne fait pas de la prédation sur le temps d’autrui en vendant la tronçonneuse : il permet à ses acheteurs de gagner du temps, puisqu’ils pourront faire le même travail en moins de temps.

Mais s’il ne recevait pas de récompense pour le gain qu’il permet aux autres, alors il pourrait à juste titre considérer avoir été lui même volé. Donc, le principe du mérite personnel implique la rétribution de ce gain de temps qu’il permet, c’est même un élément fondamental.

Là où il y aura prédation, c’est lorsque sa rétribution dépassera le gain qu’il permet aux autres via la propriété exclusive de vendre la tronçonneuse. Alors, cette propriété exclusive est limité dans le temps, mais cela lui confère une avance et lui permet de se doter d’un capital qui lui permettra alors d’exercer sa prédation sur les autres.

Autrement dit, tout est affaire de calcul et de recherche d’équilibre entre le gain qu’on permet et la récompense qu’on en obtient.

Trop faible, l’inventeur est volé, trop élevé, il devient le voleur.

savez vous que les deux gus qui ont inventé les transistors étaient de simples employés d’une entreprise (je me souviens plus laquelle) et à ce titre ont juste reçu une sorte de prime, alors que leur invention à généré des centaines de milliards de dollars de profit dans toute l’industrie électronique.

Quant on leur a demandé s’ils n’avaient pas les "boules", ils ont dit que non, qu’ils avaient fait leur boulot et étaient content de l’apport de leur invention.

Les plus grands inventeurs de l’histoire n’ont pas été motivés par l’appât du gain, mais par la volonté d’être utile à leur concitoyens.Ceux qui sont motivé par l’appât du gain sont ceux qui vont les exploiter à leur profit. Mais ce sont rarement les grands inventeurs eux mêmes, seulement ceux qui disposent du capital tel Elon Musk par exemple.

Bon, je pourrai développer, mais j’ai pas la motivation ici. Notamment le fait que dans une économie en recherche d’équilibre et de gestion intelligente des ressources, cela nécessite d’inverser la relation entre l’offre et la demande.

Autrement dit, c’est la demande qui doit créer et impliquer la production et non l’inverse comme aujourd’hui. Alors, cela demande une plus grande planification où ce sont les citoyens qui décident de la production et non des fonctionnaires, et donc, implique une certaine rigidité qui dans le système actuel est plus ou moins réduite par le prix d’un gaspillage substantiel.

Etc...

@herve_hum

j’écris dans mon précédent commentaire

Cela veut dire qu’il y a de richesse que le temps de vie des êtres où l’or, l’argent, l’impôt, la souveraineté, la propriété, ne sont que des moyens de s’en rendre maître.

Ce n’est pas exact, l’argent, en tant que mesure de la valeur du temps de vie dédié à autrui et détenu sur autrui, est équitable dès lors où personne ne prélève un impôt sur l’échange. L’argent ne travaille pas, ce sont les humains qui travaillent. L’intérêt de l’épargne est en soi du vol et sa valeur devrait être fondante avec le temps.

L’impôt, lorsqu’il sert pour les infrastructure et le bon fonctionnement de la société n’es pas non plus de la prédation. Sauf lorsqu’il sert aux collecteurs de l’impôt de prélever une part indu. Tel un président et des députés ou sénateurs qui se votent eux même leur émoluments, par ailleurs considérés comme un conflit d’intérêts qui conduit à un abus de biens sociaux et prise illégale d’intérêts, puisque normalement ce sont les citoyens qui sont leur employeurs et donc qui seuls devraient décider de leur rémunération via par exemple un référendum. Mais étrangement, il n’y a personne de quelque bord que ce soit qui le dénonce. Même et surtout ceux qui se font les parangons de la vertu politique

donc, c’est toujours l’équilibre, l’équité de l’échange qui interdit la prédation ou le parasitisme. Où aucun particulier ou groupe ne prélève un impôt indu qui relève d’une forme de prédation.

@maQiavel

Nous sommes globalement d’accord.

Mais notez bien que disposer d’un harem et des larbins, reste fondamentalement de l’appropriation de la vie d’autrui à son profit.

Cela n’est pas contradictoire avec la recherche de statut, bien au contraire puisque ce statut, cette reconnaissance permet d’obtenir le zèle de ses admirateurs alors que s’ils obéissaient par la crainte, il n’y aurait pas le zèle. C’est donc un gros plus. Donc, je suis bien d’accord que la reconnaissance de ses qualités permet d’obtenir bien plus de ses serviteurs. Surtout lorsque ce serviteur est chargé de votre protection physique !

dans l’exemple d’Orwell, contraindre une personne à devoir dédier son temps de vie sous forme d’impôt est une forme de souffrance imposée, sinon, comment expliquer votre exemple avec les peuples de Sibérie. Pouvoir faire souffrir quelqu’un est toujours la preuve qu’on est maître de la vie de celui ou celle qu’on fait souffrir.

Le principe de capitaliser la richesse en tant que l’appropriation du temps de vie à son profit reste invariant fondamentalement, seule la forme quant à la manière d’y parvenir et/ou de le justifier change et radicalement selon l’échelle ou le domaine où on applique le principe.

Ainsi, vous pouvez bien disposer d’une montagne d’or et de diamant, s’il y a personne pour en vouloir, cet or n’aura pas plus de valeur qu’un simple caillou et votre richesse sera nulle, inexistante. Alors que même si vous n’avez pas d’or, si vous trouvez le moyen d’obtenir la servitude d’une seule personne, vous êtes riche du temps de vie de cette personne selon ses capacités à vous servir. Vous pourrez ainsi lui faire faire toutes les tâches que vous ne voudrez pas faire.

Cela veut dire qu’il y a de richesse que le temps de vie des êtres où l’or, l’argent, l’impôt, la souveraineté, la propriété, ne sont que des moyens de s’en rendre maître. Là où vous ne pouvez pas vous approprier la vie d’autrui c’est par le principe de responsabilité et du mérite personnel, car vous ne pouvez dès lors pas exiger plus que ce que vous apportez aux autres. Ainsi, si vous trouvez le moyen de produire de l’énergie gratuite et en quantité infinie, vous apportez une valeur extraordinaire au autres. C’est ce que voulait faire Tesla et que Morgan voyant qu’il ne pourrait pas percevoir l’impôt, l’avait alors réduit au silence, dénigré harcelé, réduit à la misère et salit sa mémoire avant quelle ne soit rétablit il y a peu de temps de cela.

Pour ce que vous écrivez à la fin, les hommes d’une armée obéissent aux ordres parce que dans l’état d’urgence, le temps du débat n’est pas possible et il faut la cohérence de l’ordre, donc, qui implique la désignation d’un chef. Ils obéiront soit pour défendre leur biens et leurs proches, soit pour acquérir des richesses en terme de valeur d’échange, soit enfin pour tout simplement permettre d’appliquer la loi commune sans laquelle une société ne peut pas exister. Mais vous devrez les payer, un esclave ne servira pas dans une armée sauf si vous lui garantissez la liberté en échange, donc, toujours le temps de vie en jeu.

Après, le choix du chef reposait il me semble sur la capacité d’un homme à s’imposer comme tel de par ses qualités au combat, à galvaniser les hommes, puis par son statut acquis tel le roi.

Bref, l’état d’urgence ou de guerre est toujours ce qui nécessite un chef de guerre pour mener la lutte.

Chez les iroquois, la prise de pouvoir était interdite pour garantir la paix entre les nations qui composaient la confédération iroquoise. le seul cas où il y avait un chef de guerre qui commande, c’était pour répondre à une menace extérieure ou bien lancer une expédition punitive. Si je me souviens bien, le chef de guerre à l’intérieur ne commandait pas, mais obéissait au conseil des sages.

@micnet

Tout d’abord, vous oubliez que je ne raisonne pas en fonction d’un auteur quelconque, je n’ai pas lu Marx ni quiconque en dehors des extraits ou des résumés qui sont juste des indications sur la pensée de leur auteurs.

Ensuite, vous confondez égalité et équité, le principe du mérite personnel n’est pas une égalité qui consiste à donner à chacun la même chose, mais selon son apport personnel à la volonté commune. Car donner la même chose à chacun entraine du parasitisme et détruit l’émulation. Aucun système, qu’il soit communiste ou capitaliste peut s’affranchir pour le premier du principe de compétition et pour le second du principe e coopération. Détruire l’un, c’est détruire la société. Et même dans la nature sauvage, l’un ne peut exister sans l’autre pour permettre l’évolution et la survie.

La différence réside dans l’ordre de priorité. Dans le système capitaliste, l’ordre premier est la compétition et la coopération lui obéit. Dans le système réellement communiste (qui interdit la prise de pouvoir d’un chef quelconque, car c’est le principe même du capitalisme et il y a de démocratie que par le communisme véritable) la coopération est l’ordre premier et la compétition l’ordre secondaire, exactement comme dans une entreprise capitaliste qui promeut avant tout la coopération et l’émulation, faisant porter en interne la compétition sur les projets et non sur les personnes, car c’est très très néfaste, voir mortifère pour l’entreprise.

Il y a deux manière de vivre aux dépends de ceux qui travaillent, par le haut et par le bas. Par le haut, ce sont les super prédateur et par le bas, ce sont les parasites. Il existe une troisième catégorie qui sont ceux que j’appelle les opportunistes, dans la natures sauvage, les charognards. La frontière entre les 4 natures d’êtres quand à la manière de subvenir à ses besoins est poreuse, on peut passer de l’une à l’autre très facilement.

cela ne fait pas disparaître le principe de la hiérarchie, aucune société ne le fait réellement, cela change uniquement comment et sur quelles valeurs s’établit la hiérarchie. Par le rapport de domination ou le mérite personnel.

Si vous voulez, on peut résumer le système par l’aphorisme suivant

L’intérêt général est la somme des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale, définie par la sommes des besoins et aspirations secondaires de chacun, dans la limite des droits/devoirs intergénérationnels et du respect des autres formes de vies"

On peut l’écrire aussi "le laisser faire économique commence là où s’arrête la satisfactions des besoins primaires et s’arrête là où commence les droits/devoirs intergénérationnels et respect des autres formes de vies.

Le laisser faire économique est donc la variable d’ajustement de l’économie.

Autrement dit, il ne s’agit plus de rechercher la croissance économique, mais l’équilibre entre l’économie et l’environnement tel qu’on souhaite le préserver ou non.

La devise ici est que nul ne peut prétendre à plus de droits (monétaire et immobilier) qu’il accomplit de devoirs par lui même et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il réclame de droits pour lui même.

La responsabilité se substitue à la propriété qui ne disparaît pas, mais est un ordre secondaire vis à vis de la responsabilité, ici définie comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui. Le sens de la responsabilité est le propre du travailleur qui aspire à vivre du fruit de son travail et en paix avec ses voisins, qu’il soit à coté de lui ou à l’autre bout de la Terre.

je me considère comme un libéral, mais dans le sens où cette liberté ne peut pas êtres l’apanage d’une petite minorité et où les autres sont alors plus ou moins chargé de l’assurer par leur travail dédié à leur profit.

Bref, je crois pas que même les japonais qui travaillent soient contre le principe du mérite personnel dans le sens de l’équité et d’une hiérarchie fondée sur sa capacité à être utile déjà démontré par ses actions passées. Ainsi, on place en haut de la hiérarchie ceux qui ont fait la preuve de leur sagesse et ont été les plus utiles.

Les outils nécessaires sont déjà en place, seuls leurs réglages changent.

Enfin, je suis pour la défense des particularismes régionaux parce qu’il y a rien de plus triste que l’uniformité, donc contre l’invasion culturelle, or, le meilleur moyen réside dans l’économie globalisée La préservation d’une culture ou une langue dépend uniquement de la volonté de la préserver et non de l’imposer. Si une culture mondiale devait menacer et détruire les cultures nationales, alors, il n’y aurait plus de particularisme régionaux en France. On peut noter que c’est bien la volonté politique centrale qui au XIXème siècle imposait le français et interdisait les langues régionales avant de revenir à la promotion des langues régionales par la suite.

Etc...