herve_hum

@maQiavel

merci pour votre commentaire qui exprime bien ma pensée, mieux que saurais le faire.

On retrouver d’ailleurs ce principe pour sacraliser le roi dans l’occident.

Alors, la forme peut différer d’un lieu à l’autre, comme en Asie où le chef suprême peut être aussi le chef spirituel ou dans l’Egypte ancienne ou en Amérique du Sud, mais pour imprimer cette idée de sacralité du chef, cela peut passer que par la relation au monde des esprits.

Je retiens le terme "hétérarchique" que je ne connaissais pas et on peut observer qu’en Amérique du Nord, ceux-ci vont conserver le rapport hétérarchique et qui va permettre l’interdiction de la prise de pouvoir du chef à l’intérieur de la communauté ou nation. Son pouvoir de commandement étant uniquement en cas de guerre avec un ennemi extérieur.

@maQiavel

je reviens sur votre commentaire et pour complémenter ma réponse précédente.

Vous écrivez

Je rappelle que nous parlons bien de la configuration du prédateur humain qui s’empare du pouvoir grâce à la guerre ou à la menace de guerre. Ça veut donc dire qu’avant la guerre ou la menace de guerre qui permet de créer l’état d’urgence et tout ce que vous avez mentionné, ce prédateur avait déjà à disposition des soldats qui lui obéissent. Et c’est logique : son armée est ici l’arme qui lui permet de créer une situation d’urgence pour s’emparer du pouvoir et prélever l’impôt.

Pas nécessairement !

de mon point de vue, la constitution d’une armée peut se faire en réaction à une menace extérieure et c’est même souvent de cette façon qu’elle se constitue. Autrefois, cela fonctionnait comme cela, des tribus ou communautés réduites en nombre mais partageant des liens familiaux et culturels s’unissant pour résister à un envahisseur, lui même pouvant être motivé à aller voir ailleurs en raison de problèmes de limites de ses ressources où plutôt que de pratiquer l’autophagie, va lancer des expéditions de pillages voir coloniser d’autres espaces environnant.

Dans les deux cas, il faut désigner un chef de guerre.

Lorsque la menace devient permanente, alors, elle va nécessiter d’avoir une armée permanente et donc, un chef permanent qui va pouvoir asseoir sa domination, car il aura le temps de s’imprimer dans l’imaginaire collectif.

Maintenant, le choix du chef se fait sur la base de celui qui s’impose de par sa force,, intelligence ou charisme ou tout à la fois. Une fois établie, tout l’art est alors de maintenir cet ascendant et d’arriver à le transmettre à sa progéniture. Il pourra donc se maintenir d’autant plus que la menace extérieure est permanente. Il ne faut pas oublier aussi que le respect de l’autorité du chef suprême par les chefs subalterne, implique aussi leur propre autorité à leur propre niveau.

Cela ne va pas fonctionner forcément du premier coup. Après, il y a tout ce que j’ai pu écrire dans le précédent commentaire. le processus est donc long et fonctionne par récurrence et itération consistant à multiplier les tentatives en modifiant la méthode jusqu’à trouver la bonne. La récursion qui définit l’ordre premier étant la volonté de prédation ou domination sur ses congénères.

Cela aboutit à l’édification d’une société divisé en castes d’autant plus que cette société est structuré sur la division du travail, donc, la spécialisation. Là où la division du travail n’existe pas, l’émergence de caste ou classe sociale est moins marqué, voir inexistante.

ainsi, si vous prenez l’histoire de France, c’est ce que vous pouvez observer, mais vous pouvez l’observer aussi en Chine, en Amérique ou en Afrique.

Mais on retrouve toujours comme fondement de base à l’émergence du culte du chef, la résistance à l’ennemi extérieur ou bien pour envahir un territoire extérieur.

Il y a donc un lien de causalité avec la démographie et les limites des ressources disponibles qui sera le moteur de la colonisation de la terre avec la volonté de prédation.

De mon point de vue, si la noblesse anglaise s’est associée à la bourgeoisie contre le roi, c’est qu’elle avait bien comprise que sans elle, elle ne pourrait pas conquérir des territoires déjà peuplé, il lui fallait pour cela détenir des armes lui permettant avec peu d’hommes de vaincre des peuplades 10 ou 100 fois plus nombreux.

Or, l’intérêt ne se commande pas par la contrainte, mais par l’appât du gain.

Mais le but reste bien le même, exercer sa prédation sur autrui. Seul les moyens ou la forme évoluent, jamais le fond qui reste toujours invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique.

@Gaspard Delanuit

Merci pour la précision, mais il n’en reste pas moins vrai que ce n’est pas eux qui en ont tiré un profit en terme de milliards si ce n’est la reconnaissance de la communauté scientifique.

ils ont considérés qu’ils tiraient leur intérêt de leur utilité, tandis qu’un pur prédateur capitaliste lui fait l’inverse, il tirent son utilité de son intérêts, autrement dit, ils considèrent uniquement leur intérêt et non l’utilité qui fait que par exemple, si vendre du poison comme médicament leur permet d’engranger d’énormes profits, ils n’hésiteront pas un instant, tout comme polluer l’environnement et laisser la merde à ceux qui y vivent, etc.

Bref, la relation n’est pas commutative !

Ainsi, l’intérêt général ne peut pas être la somme des intérêts particuliers, mais uniquement la somme des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale qui définit l’intérêt général.

Ceci, parce que les intérêts de chacun ne sont pas tous convergents, mais pour une bonne partie divergents et plus rarement, indifférents l’un à l’autre. De fait, on peut uniquement considérer l’utilité d’où chacun peut tirer son intérêt. Autrement dit, plus on trouve le moyen d’être utile, plus on pourra en exiger une récompense en relation avec les autres. Soit en terme monétaire soit en terme immobilier soit les deux.

Ce qui renvoi à la maxime selon laquelle nul ne devrait pouvoir prétendre à plus de droits (monétaire et immobilier) qu’il accomplit de devoirs par lui même et nul ne devrait se voir exiger plus de devoirs qu’il réclame de droits pour lui même.

Bon, un tel système comporte ses propres défauts et limites, mais aucun système est parfait, il est seulement adapté à un environnement là où un autre voit ses défauts menacer l’équilibre précaire de la société.

@maQiavel

Oui, je comprends ce que vous voulez dire et je suis bien d’accord avec cela.

De mon point de vue, le processus est long et Clastre pour le peu que j’ai lu montre bien qu’avant que cette hiérarchie s’impose, les communautés faisaient en sorte de l’interdire.

Il y a donc eut une rupture et il ne faut pas chercher une rupture linéaire, mais avec une phase plus ou moins longue de lutte entre ceux qui veulent imposer leur domination et ceux qui font tout pour l’interdire.

Je vais pas me lancer dans un développement qui nécessiterait d’écrire un voir plusieurs livres.

mais disons que de mon point de vue, il faut considérer deux facteurs clés.

D’une part, l’émergence de la religion en lieu et place du monde des esprits dans l’imaginaire collectif, puisque la religion voit l’émergence d’un créateur, d’un être ou des êtres supérieurs et qui de fait, vont formater le cogito à l’idée même d’une hiérarchie issue des dieux ou d’un Dieu. Donc, de la sacralité et du principe des classes ou castes.

A coté de cela, il y a le début de la division du travail ou donc, les membres d’une communauté ne sont plus tous des artisans et des guerriers, mais voit l’émergence de gens qui vont êtres des guerriers ou soldats et des autres plus ou moins exclusivement des artisans qui deviendront des bourgeois et des prolétaires.Ici, les natures d’êtres vont prendre le pas pour séparer, distinguer les membres d’une communauté

Cela intervient sans doute en même temps avec l’émergence de l’agriculture qui implique de défendre un territoire et donc, la sédentarisation.

Bref, c’est l’ensemble de ces facteurs qui vont agir de concert et sans doute sur une longue période. Où les communautés qui développent les outils les plus efficaces et les armes les plus létales vont finir par s’imposer, c’est à dire, celle qui vont aller vers la division du travail qui permet la spécialisation et une forme de proto industrie.

Mais on comprendra bien que la division du travail implique de lui même de développer un moyen de mesurer le temps de travail, de récompenser ceux qui sont les plus créatifs et qu’une fois qu’il existe une catégorie de gens uniquement dédié à l’art de la guerre, ils finissent par prendre le pouvoir à l’intérieur.

Bref, en toute logique, c’est d’abord le clérical qui va prendre le pouvoir, via l’imaginaire et la peur des dieux. Son argument étant que les dieux exigent des sacrifices et des devoirs et que lui il est là comme intermédiaire et donc, qu’il faut lui donner des tribus et le servir en échange de son action de médiation avec les dieux.
Ensuite, le guerrier le supplantera et fera reposer sa domination et prélever l’impôt via la souveraineté et la défense du territoire, système fondamentalement mafieux et qui justifie sa prédation par le devoir qu’il accomplit à défendre la communauté contre l’ennemi extérieur. Puis, le dernier en date, le bourgeois, qui fera reposer sa prédation via la propriété et qui mettra en avant le droit devant le devoir. Pour ce dernier, cela va être un peu plus subtil !

Mais ce qu’on observe, c’est que ces trois castes sociales qui se feront la guerre pour affirmer leur domination, verront très vite l’intérêt qu’ils ont à s’associer, car celui qui les nourrit tous est le même, le travailleur. Tout comme dans la nature sauvage l’herbivore est celui qui nourrit le prédateur, le parasite et le charognard.

disons que comme je l’écris dans un de mes articles "en responsabilité, un droit implique un devoir et un devoir applique un droit. Quand le devoir domine le droit, il n’a pas obligation d’appliquer le droit et quand le droit domine le devoir, il n’implique pas un devoir correspondant. " Voilà bien pourquoi les riches n’acceptent pas d’avoir des devoirs, vu qu’ils cumulent les droits via la richesse monétaire.

Bref, le travailleur qui échange donc son temps de vie contre salaire et est à la société humaine ce que l’herbivore est à la nature sauvage, repose sa justification sur l’équilibre entre le devoir et le droit. tandis que les autres se fondent sur le déséquilibre,

dans un monde qui en appelle au sens de la responsabilité, cela implique donc de retirer à la classe bourgeoise dominante sa domination par le droit et d’exiger l’équilibre entre le droit et le devoir.

@yoananda2

quand un gus invente, disons une "tronçonneuse" (je simplifie, supposons qu’elle n’existait pas avant, et je met de côté tout le tissu industriel nécessaire) il ne fait pas de la prédation sur le temps d’autrui en vendant la tronçonneuse : il permet à ses acheteurs de gagner du temps, puisqu’ils pourront faire le même travail en moins de temps.

Mais s’il ne recevait pas de récompense pour le gain qu’il permet aux autres, alors il pourrait à juste titre considérer avoir été lui même volé. Donc, le principe du mérite personnel implique la rétribution de ce gain de temps qu’il permet, c’est même un élément fondamental.

Là où il y aura prédation, c’est lorsque sa rétribution dépassera le gain qu’il permet aux autres via la propriété exclusive de vendre la tronçonneuse. Alors, cette propriété exclusive est limité dans le temps, mais cela lui confère une avance et lui permet de se doter d’un capital qui lui permettra alors d’exercer sa prédation sur les autres.

Autrement dit, tout est affaire de calcul et de recherche d’équilibre entre le gain qu’on permet et la récompense qu’on en obtient.

Trop faible, l’inventeur est volé, trop élevé, il devient le voleur.

savez vous que les deux gus qui ont inventé les transistors étaient de simples employés d’une entreprise (je me souviens plus laquelle) et à ce titre ont juste reçu une sorte de prime, alors que leur invention à généré des centaines de milliards de dollars de profit dans toute l’industrie électronique.

Quant on leur a demandé s’ils n’avaient pas les "boules", ils ont dit que non, qu’ils avaient fait leur boulot et étaient content de l’apport de leur invention.

Les plus grands inventeurs de l’histoire n’ont pas été motivés par l’appât du gain, mais par la volonté d’être utile à leur concitoyens.Ceux qui sont motivé par l’appât du gain sont ceux qui vont les exploiter à leur profit. Mais ce sont rarement les grands inventeurs eux mêmes, seulement ceux qui disposent du capital tel Elon Musk par exemple.

Bon, je pourrai développer, mais j’ai pas la motivation ici. Notamment le fait que dans une économie en recherche d’équilibre et de gestion intelligente des ressources, cela nécessite d’inverser la relation entre l’offre et la demande.

Autrement dit, c’est la demande qui doit créer et impliquer la production et non l’inverse comme aujourd’hui. Alors, cela demande une plus grande planification où ce sont les citoyens qui décident de la production et non des fonctionnaires, et donc, implique une certaine rigidité qui dans le système actuel est plus ou moins réduite par le prix d’un gaspillage substantiel.

Etc...