micnet

@yoananda2

Je n’ai pas dit "ça n’existe pas", mais ça n’existe PLUS. (en plus d’être difficile à définir à la base). 

Qu’est-ce qui n’existe plus ? La notion de Bien Commun ? Bien sûr qu’elle existe toujours, c’est juste que l’homme d’aujourd’hui est ultra-individualiste et ne pense plus qu’à sa gueule. Mais ce n’est pas parce que le français de base est neurasthénique que la notion elle-même n’existe plus.

je dis "ça n’existe plus", on peut préciser : ça existe encore chez une minorité de gens, comme toi. Mais la masse critique n’est pas atteinte, et j’irais même plus loin : il y a plusieurs bien communs désormais, pas un seul.

Alors ça c’est une excellente remarque et ça ne fait que me conforter dans ma conviction de départ : il faudrait qu’on attribue la citoyenneté ainsi que le droit de votre non plus à tout le monde de manière automatique mais la réserver à tous ceux pour qui la notion de Bien commun importe vraiment. Maintenant comment on opère cette sélection de manière concrète ? Voilà qui demanderait une vraie réflexion mais en tout cas, je pense que ce débat devrait être mis sur la table sérieusement.
Et je pense que ce point répond au reste de tes remarques

@ezechiel

 "Bien sûr que l’homme a son libre arbitre et est donc responsable de ses actes. Mais Dieu ENCORE PLUS !"

Mais en quoi cela enlève-t-il la responsabilité de l’homme ?

En rien du tout sauf que je ne vous parle pas de l’homme mais de Dieu lui-même, créateur de l’Univers en général et de l’Homme en particulier.

Dieu n’est donc responsable de rien pour vous ? Il créée l’Homme, il sait toute chose, il est omniscient mais... il n’est responsable de rien ! Les catastrophes naturelles, les maladies,... rien de rien vraiment ? Pourtant il a aussi le libre arbitre Dieu, et même encore plus que l’Homme, non ?

Personne ne va en enfer d’après vous ?

Si. Sauf que je n’ai pas la notion de "l’enfer" comme vous vous l’interprétez. Mais je ne vais pas perdre mon temps à essayer de vous l’expliquez car votre esprit est bien trop manichéen et littéraliste pour que vous le compreniez.

Satan sait parfaitement ce qu’il fait

Mais Jésus demande aussi de pardonner à "ceux qui savent ce qu’ils font". Il demande de pardonner quelque soit la faute, sans distinction aucune. 

si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos fautes. » (Matthieu 6:15)

@yoananda2

je parle de sa politique, je dis que son offre politique n’existe plus... fais pas exprès d’être bête, tu n’a pas besoin de te forcer je t’assures

Je ne fais que m’adapter à mon interlocuteur 
Mais plus sérieusement, tu peux me dire en quoi consistait CONCRETEMENT l’offre politique de Le Pen père ? Parce qu’à part des slogans, il n’avait strictement aucun programme politique. Il s’en branlait du pouvoir en fait le vieux, tout ce qui l’intéressait c’était de foutre le bronx et de faire parler de lui, raison pour laquelle Mitterrand a su l’utiliser à bon escient en tant qu’idiot utile afin de faire perdre la droite. Alors tu vas peut-être me dire que son "offre politique" s’incarne aujourd’hui au travers d’un Zemmour ? Ben pas mieux, je ne vois pas non plus ce qu’il propose à part répéter en boucles les mêmes tirades.
Non quoiqu’on en dise, Marine, elle, a un programme beaucoup plus étoffé que son paternel et même si ça ne donnera pas grand chose, au-moins elle n’a pas "rien".

le peuple n’est pas une seule entité, ce sont des gens qui font plein de choix très différents. Il n’y a pas de peuple qui choisis. Au mieux du mieux, il y a un processus de choix : on vote et la minorité ferme sa gueule, on s’assoie sur sa souveraineté. Tu comprends ?

Ce que je comprends parfaitement bien en te lisant, et ne le prends surtout pas mal, c’est que tu raisonnes à peu de choses près comme la "masse", à savoir que tu t’en branles complet de ce qu’on appelle "le Bien commun". A la différence près étant que toi tu assumes clairement n’en avoir rien à foutre de la politique. Donc c’est pour ça que tu as l’impression que je te parle chinois lorsque j’évoque la notion de citoyenneté ou de "peuple". être "citoyen" comme nous l’ont enseigné les grecs (dont tu te réfères pourtant), c’est penser au-delà de son nombril et voir l’intérêt de sa "Cité". C’est aller au-delà de l’homo oeconomicus et du consommateur de base et pour te répondre clairement à propos du fait qu’un migrant venant s’installer à Lille alors que j’habite à Rouen indiffère effectivement l’individu privé que je suis mas perturbe fortement le citoyen que je suis également en ce sens que ça affecte le Bien commun ainsi que ma liberté de choix à ce niveau.
Est-ce que tu comprends à ton tour ce que j’essaie de te dire ou c’est trop nébuleux pour toi ?

@yoananda2

dis moi en quoi laisser rentrer un gus sur ton territoire te prive de souveraineté ou de liberté personnelle ou collective ?

Je répète : parce que le peuple ne l’a pas choisi  ! La souveraineté, encore une fois, ça signifie être "maître de ses choix" et quelqu’un qui ne peut pas faire de choix de manière autonome n’est pas libre par définition. Franchement, ça me semble d’une clarté absolue et je ne comprends pas que tu ne le comprennes pas.

c’est un vrai sujet qui mérite mieux qu’une vielle métaphore sur "c’est ma maison on entre pas sans mon accord". 

ça vaut ce que ça vaut mais puisque tu me demandais en quoi les migrants attentent à ma liberté en venant dans mon pays, ma réponse est que, en tant que citoyen d’une démocratie, ma liberté consiste à choisir ce qui me semble opportun pour mon pays. C’est la définition même de la démocratie

ddisons que c’est ta femme qui fait rentrer le gus, et qu’elle habite tout autant la maison que toi, et qu’elle l’a invité. Et que l’accord de tous n’est pas praticable dans la pratique pour une décision de la sorte. Elle a usé de sa liberté et souveraineté pour faire venir quelqu’un (la femme serait une assos pro migrant qui va les chercher en mer par exemple).

Ben ça ne change rien : une assos pro-migrants n’a aucune légitimité démocratique que je sache ? De même, si ma femme décide de faire entrer à mon domicile un gus dans notre domicile commun sans mon accord, juridiquement elle ne pourra pas le faire sans mon accord (vu que la baraque appartient à 50% à chacun).
M’enfin ton analogie ne fonctionne pas de toute façon car dans ton exemple, ma femme a plus de légitimité qu’une assos pro-migrants qui n’a aucune légitimité democratique (en théorie bien sûr).
Non trouve une autre analogie YO, celle-ci n’est pas pertinente, désolé 

@yoananda2

 je te dis simplement que c’est le projet républicain de piétiner la démocratie, quand nécessaire.

On pourrait en débattre des plombes (et d’ailleurs je le faisais à une époque avec MaQ et d’autres). Pour moi le fond du problème tient à la passivité des gens qui, en fait, préfèrent déléguer leur pouvoir à leur "papa état" qui pense à leur place.
Mais sinon d’après moi tu confonds la "République" avec le pouvoir exorbitant qu’on a transféré aux juges.
Parce que non, sous De Gaulle, nous étions pleinement en République mais la différence c’est que De Gaulle était VRAIMENT démocrate. Il n’aurait jamais accepté que les DDH qui sont un principe philosophique de base de notre système juridique s’inscrive dans le droit positif et que ce soit les juges qui décident de tout au détriment des choix populaires. Donc non ca n’a rien à avoir avec les principes de la Vè République telle que l’a conçue son fondateur, désolé.
Si nous avions un peuple de citoyens qui prennent leur rôle au sérieux, jamais ils n’auraient laissé cette dérive s’installer.

Ha oui, pardon, je parlais du père, pas de la fille

Alors oui effectivement s’agissant du père, ça me semble "un peu tard" maintenant