micnet

@yoananda2

l’approche "on regarde si les effets psychologiques sont bon ou mauvais" n’est pas épistémologiquement correcte. J’espère que tu t’en rends compte,...
J’espère que tu réalises que l’argument de dire "ça crée des névroses donc c’est faux", est un paralogisme.

Ok mais je ne faisais que répondre à ta question de savoir à quoi servait "concrètement" cette nuance "d’union" entre matière et esprit. C’est la raison pour laquelle j’ai évoqué les névroses potentielles car là on sort du champ épistémologique pour rentrer dans le concret.

Mais le dualisme ne postule pas que la matière est mauvaise, c’est le dualisme manichéen qui fait ça (et peut-être d’autres versions du dualisme). Y a ceux qui postulent que la matière est "imparfaite" aussi, comme Platon je crois, mais pas "mauvaise" à ma connaissance. 

Alors oui tu as raison, "imparfait" n’a pas tout à fait la même signification que "mauvais". Mais au final, les conséquences seront les mêmes d’un point de vue concret quant à la détestation de la matière.

 le dualisme postule juste que esprit et matière sont 2 trucs différents. C’est tout. Il n’y a aucune hierarchie ici. Certains dualisme vont rajouter "la matière c’est caca", ouai, mais ne généralise pas, ce serait comme dire que tous les chrétiens sont comme ezechiel.

Ok alors je vais être encore plus synthétique quant à la définition : le dualisme est un "idéalisme" qui correspond à la vision de 2 mondes bien distincts que sont le monde de la matière et le mode "idéel" (qu’on peut caractériser comme celui des idées, d’un monde spirituel,...).

Le monisme neutre posture : esprit et matière sont deux aspects de la même chose (chose qui est indéfinie, on ne sait pas). Ça sert à un truc : proposer une solution au problème du corps-esprit : comment matière et esprit interagissent. 

S’agissant du monisme, il s’agit tout simplement du postulat selon lequel il n’existe qu’ UN SEUL monde (ou qu’une seule substance originelle). Cette définition me semble être la bonne (je te laisse vérifier mais je suis persuadé qu’elle est parfaitement exacte au sens stricto sensu philosophique) Et là aussi, cela a des conséquences concrètes quant à l’organisation des sociétés.

 Les monistes matérialistes disent : ha bah, l’esprit est une illusion, tout est matière. Les monistes idéalistes disent : ha bah, la matière est une illusion, tout est création de l’esprit. Les monistes neutres disent ha bah, esprit et matière sont un même truc. Les dualistes disent : il y a esprit et matière, c’est 2 trucs différents, mais on ne sait pas comment ils interagissent. Les manichéens (dualistes qui hierarchisent) disent : il y a esprit et matière, mais la matière c’est caca, l’esprit c’est cool.

Oui en gros on est d’accord. Mais ces précisions que tu fais me semblent aller dans le sens explicative que "l’union" matière/esprit correspond le mieux à la réconciliation dualisme/monisme (oui je sais, tu vas encore m’accuser de "vouloir refourguer la fable du grimoire juif" en disant ça mais essaie juste de réfléchir au sens de ce qu’implique cette approche)

@Gollum & Y2

Mouais sauf qu’une vraie union aboutit à ce qu’on ne puisse distinguer les protagonistes dans cette union sinon elle n’est pas totale. (Pour rappel Eckhart, chrétien, dit pareil)

Oui globalement je suis d’accord avec ça mais justement, ce n’est plus tout à fait le monisme au sens philosophique du terme. Comme je te l’ai fait remarquer, ta définition du monisme me convient bien sauf qu’elle n’est pas tout à fait celle qui est officiellement utilisée en philo (oui je sais, je chipote peut-être mais je suis attaché au sens des mots qu’on utilise).
Mais tu sais quoi ? Si tu insistes vraiment pour que TA définition soit celle du monisme alors je suis moniste aussi, voilà 

@ezechiel

« J’ai déjà expliqué dans le commentaire ci-dessus que c’est un faux dualisme. La matière et l’esprit pour Platon sont issus d’un "démiurge".

Mais vous pouvez expliquer ce que vous voulez tout seul dans votre coin, il se trouve juste que Platon est considéré comme un penseur dualiste du point de vue de la philosophie à l’opposé de Spinoza ou même de Marx qui, eux, sont bel et bien monistes.

https://la-philosophie.com/dualisme-monisme

Et il en va de même pour le gnosticisme : 2 substances (matière et esprit) séparées et même 2 divinités différentes. Mais bon si ça vous rassure intellectuellement de vouloir absolument aller contre les définitions officielles de la philosophie, ma foi, vous avez votre libre arbitre 

@yoananda2

« si on parle du monde réel 5min et qu’on arrête de déblatérer sur les histoires du grimoire juif, qu’est-ce que ton "union entre matière et esprit" apporte concrètement à un péquin normal ? « 

Ben déjà, je pense que le péquin moyen s’en cogne des questions de religion de façon générale . Mais plus sérieusement, cette histoire d’union matière/esprit est essentielle d’un point de vue métaphysique parce que ça a des 2 implications concrètes : 1) La matière n’est pas mauvaise et c’est primordial de prendre ça en considération car mépriser la matière entraine de fait la haine de soi avec tout un tas de névroses. 2) Dissocier la matière de l’esprit me paraît tout aussi essentiel car vouloir déifier la matière peut aussi conduire à des névroses et même à des idéologies matérialistes de type totalitaire. (Ezechiel n’a pas tout à fait tort sur ce point précis)

@ezechiel

La déification de l’homme est une hérésie, et cela a toujours été en tous temps combattu par le christianisme.

"Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c’est qu’il ne l’a pas connu.

 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est."

1 Jean 3 1-2