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- Premier article le 21/09/2013
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@manu_boom
Pour terminer, je te mets en lien la fameuse conférence de presse de De Gaulle lié à ce conflit de la guerre des 6 joursPrends le temps d’écouter attentivement ce que dit de Gaulle. Outre le fameux ’peuple sûr de lui et dominateur’, il évoque plusieurs éléments essentiels (et historiques) à ce sujet. (toujours avec un français impeccable et un phrasé qui n’appartient qu’à lui).Quelques temps forts de cet extrait :- 6è minute : Il rappelle que la France a toujours voulu conserver des rapports cordiaux avec Israël et même en lui fournissant des armes mais en invitant cette dernière à la modération- 7’20 : De Gaulle a rappelé que pour la France, l’état d’Israël était un fait accompli ! Et quil’ n’ était pas question que les Arabes le détruisent- 9’30 : De Gaulle évoque sa discussion avec le ministre des affaires étrangères israélien et précise qu’il avait averti ce dernier des conséquences fâcheuses d’une attaque israélienne.- 12’30 : De Gaulle souhaite un nouvel accord international quant au partage des territoires.- 13’30 : De Gaulle souhaite que Jérusalem reste sous tutelle internationale (comme ce qui avait été proposé en 1947)---> Alors si tu es vraiment attentif, tu constateras que d’une part sa fameuse phrase sur ’le peuple d’élite’ est effectivement pour lui un compliment mais que tout le long de cette conférence, il conserve vis-à-vis des Arabes comme vis-à-vis d’Israël une neutralité bienveillante, son désir étant qu’une paix durable s’installe.La seule et unique chose qu’il reproche à Israël est d’avoir effectivement déclaré cette guerre et d’avoir occupé ces territoires mais jamais, à aucun moment il ne remet en cause la légitimité de l’état d’Israël. Donc aucun antisionisme de la part de De Gaulle. Encore et toujours du pragmatisme !Et oui, quand on ne sort pas des phrases de leur contexte, la réalité apparaît tout autrement qu’on ne se l’imagine, pas vrai ?
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@manu_boom" Soit tu n’as pas compris mon propos, soit tu fais semblant de ne pas comprendre. Je t’ai cité. Je n’ai pas tronqué, ni manipulé ton propos. Je n’ai pas eu a chercher une opinion de derrière les fagots puisque la citation vient de ton précédent post..."---> Au temps pour moi : je confirme n’avoir pas compris ton propos. Dans ce cas l’ami, fais des phrases en ’bon français’ stp. Quant tu me dis dans ton message précédent"Et jolie formulation "ce sont les arabes qui ont voulu la guerre" quand on sait qu’Israël pratique la guerre préventive, comme en 67. Ils ne la déclarent pas, mais ils la voulaient."Quand on lit ’ils la voulaient’, le ’ils’ semblait désigner les israéliens !Par ailleurs, c’est toi qui fais semblant de ne pas comprendre malgré l’historique que je t’ai transmis : ce sont non seulement les arabes qui, à chaque fois (ou presque) non seulement voulaient la guerre mais l’ont déclaré !" Tu dis que "les arabes voulaient la guerre", alors que pourtant en 67 par exemple, ce sont les Israëliens qui ont attaqué les premiers. Je te demande juste de nuancer à ton tour ton propos, puisque celui qui est à blâmer est celui qui attaque le 1er. Et peu importe qui la voulaient le plus (opinion) étant donné que c’est Israël qui a attaqué (fait)."---> Certes mais d’une part, tu oublies que pendant 20 ans durant, les Israéliens ont dû faire face à des agressions de tout type et de plusieurs pays coalisés qui n’ont jamais accepté la présence des juifs en Palestine. Essaie simplement de faire cet effort d’imagination suivant : imagine que tu construis une baraque juste à côté de quelqu’un qui ne supporte pas ta présence et qui vient te provoquer en permanence. A un moment ou à un autre, tu finis effectivement par devenir parano et tu prends les devants." Serais-tu en train de faire porter la faute sur les Palestiniens qui ont refusé la spoliation de leurs terres ? Quel genre de paysan accepterait de se faire détrousser de ses terres quand celles-ci sont sa première source de revenu ?"-—> D’une part, c’est TOI (et tout le mouvement antisioniste) qui décrétez que ce sont les terres des palestiniens. Demande aux pro-israéliens qui te donneront la réponse inverse. Moi je ne tranche pas cette question car encore une fois, il faudrait remonter très, très loin."Avec toi, c’est drôle, mais tu arrives toujours avec une jolie chronologie qui pose les Palestiniens comme source du conflit. Je doute que cela soit faire preuve d’esprit critique."---> Cette ’jolie chronologie’ ne vient pas de mon petit cerveau ; je n’ai fait qu’extraire ces dates de la source wikipedia que je t’ai mise en lien. Maintenant, si tu la contestes, adresse-toi à wikipedia..." Ce sont les sionistes qui sont venus ajouter leur grand de sel venimeux au Proche-Orient, pas l’inverse. Il n’y a pas besoin d’être historien pour savoir cela."---> En effet, pour décréter ça tel quel, il ne faut SURTOUT pas être historien : être simple commentateur de base sur agoravox suffit
(humour)"De Gaulle n’était pas philosémite sous prétexte qu’il connaissait l’importance des juifs dans les hautes sphères de la société. Et que son fils veuille préserver l’image de son père de tout antisémitisme est tout à fait légitime"---> De Gaulle n’était effectivement ni philosémite, ni antisemite, ni même antisioniste. Il était avant tout pragmatique et soucieux des intérêts français. Point barre. Maintenant, je souris en te lisant car j’étais certain que tu remettrais en cause l’objectivité de cette citation.Que certains aient cru voir de l’antisémitisme, tel Raymond Aron, dans les propos de De Gaulle est un fait mais encore une fois : être un peuple sûr de lui et dominateur était un compliment pour De Gaulle ! (je ne vois pas pourquoi son fils aurait inventé ça de A à Z).Mais puisque tu insistes sur 67, je vais enfoncer le clou en continuant de citer De Gaulle.Voilà ce qu’il aurait dit après cette fameuse guerre :"Malgré leur intelligence (les juifs), il n’y a qu’une chose qu’ils n’ont pas : l’habileté en politique et cela depuis qu’ils existent. Chaque fois qu’ils essaient d’en faire, ça tourne à la catastrophe, cela sans doute à cause de leur parti pris."En d’autres termes, De Gaulle ne condamne pas ce conflit pour des questions de morale mais à cause de leur manque d’habileté en politique. Ce qui n’a strictement rien à voir avec un quelconque antisionisme" On" a pas attendu les années 30 pour dire que les juifs étaient un "peuple apatride". Attention au point Godwin. Les juifs se sont toujours revendiqués ainsi. "---> Cela ne date certes pas des années 30 et donc à plus forte raison : c’est d’autant plus contradictoire de leur reprocher exactement le contraire aujourd’hui. C’est très exactement pour cela que Herzl voulait absolument une terre pour les juifs"Le problème est simplement la façon dont on parvient à ce but possiblement légitime. La fin justifie t-elle les moyens ?
Ça concerne les français qui sont anti-impérialistes et anticolonialistes, voire pacifistes, tout simplement."---> Non, c’est du sentimentalisme. De l’émotionnel à l’état pur. Par rapport aux ’pacifistes français’, sais-tu qu’ils ont pour l’essentiel fini à la collaboration auprès de pétain lors de la 2è guerre mondiale ?. Donc excuse-moi, mais quand on me parle du pacifisme, je me marre !!Quant à la France anticolonialiste, tu as juste zappé Charlemagne, Richelieu, Napoléon Bonaparte...Bof, de simples détails...." Mais si pour toi Israël est dans son "bon droit", alors ils ont bien raison d’avoir plus de têtes nucléaires que la France et de se défendre à coup d’attaques préventives en utilisant des armes interdites par les conventions internationales..."---> Tiens ! Quand en 1947, les instances internationales ont proposé un partage du territoire palestinien et que les arabes ont refusé, ces dites instances n’étaient pas crédibles. mais maintenant, comme par hasard, elles le deviennent à tes yeux. Etrange..." Et puis les journalistes peuvent très bien être majoritairement pro-palestiniens puisque leur rédaction est sioniste"---> Cette phrase là est à encadrer ! Donc même si tu avais la preuve formelle que ces journalistes étaient pro-palestiniens, tu continuerais à affirmer que les médias sont sionistes. Moi je veux bien mais s’il te plaît fais-moi plaisir : ne me parle plus d’objectivité !"C’est tout de même heureux qu’après 60 ans, dans une terre qui comptait plus de 90% de musulmans, il en reste encore quelques uns"---> Ben oui ! Tant qu’au sein d’un était juif, il n’y aura pas 100% de non-juifs, tu ne seras pas content. Quant aux juifs et aux chrétiens qui se sont fait massacrer (et qui se font encore massacrer) un peu partout dans le monde, ça c’est beaucoup moins grave...Pour finir, je vais te répondre très franchement : je me fous d’Israël et des palestiniens, ce n’est pas mon problème et j’aimerais bien que mes compatriotes en fassent autant. Mais si on veut vraiment analyser objectivement ce conflit, alors arrêtons de faire du moralisme. Le monde n’est qu’un rapport de force ! Tant que tu ne voudras pas admettre cette évidence, tu ne comprendras rien à ce qui se passe. La morale, ça ne veut rien dire en politique et tout particulièrement en politique internationale, car chaque pays à la sienne.Faut sortir de l’adolescence, poser ses kleenex humides de larmes et faire fonctionner ses neurones !Cordialement -
@Machiavel" Vous compensez bien que je dis qu’utiliser la raison dans la foi, c’est faire intervenir la chair dans l’esprit. La raison tuera la foi car la chair tuera l’esprit !"
---> J’entends bien : vous voulez décorréler la foi de tout le reste. Sauf que ça vous oblige à adopter 2 types de comportements suivant les circonstances. Le problème, c’est que d’une part Dieu condamne toute forme de ’dualité’ (on est censé être sous l’emprise de l’esprit 100% de notre temps, vu que c’est "Christ qui vit en nous" comme vous l’avez précisé) et d’autre part si vous admettez utiliser la raison (peu importe que ce soit dans le cadre de la foi ou pas), vous admettez donc être toujours pécheur par moment puisque c’est incompatible avec l’esprit selon vous.
" Ca n’empêche pas d’utiliser la raison pour autre chose. Ceux qui prient pour leur ordinateur n’ont je crois pas compris le véritable sens de la prière…"
---> Jugement tout personnel ! On peut vous répondre que ces gens sont des littéralistes assumés, qui appliquent à la lettre ce qu’ils lisent et que Dieu étant ’fidèle dans les grandes comme dans les petites choses’, ils prient donc 100% de leur temps.
Ils sont comme ces ’petits enfants’ que vous évoquiez, se contentant de s’adresser à Dieu sans se poser plus de questions...
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@machiavel" Oui quand vous utilisez la raison dans la foi, vous êtes dans la chair. Lorsque j’utilise la raison pour réparer mon ordinateur par exemple, c’est autre chose."---> Vous pouvez aussi prier pour qu’il se remette à marcher (je ne plaisante même pas, je connais des personnes qui vivent de cette manière).Encore une fois, je ne fais que m’appuyer sur votre raisonnement :1 - La raison est inconciliable avec la foi qui procède de l’esprit2 - Tout ce qui ne provient pas de l’esprit provient de la chair (donc du péché)---> Conclusion : lorsqu’on utilise la raison, on est soumis à la chair, donc on est sous l’emprise du péché. CQFD -
@machiavel1983" Ahlàlàlà, nous avions si bien terminé, voilà que vous vous y remettez. "---> Je sais. Que voulez-vous, je suis incorrigibleL’attitude rationnelle vis-à-vis de Dieu c’est l’agnosticisme car il n’y a aucun moyen de démontrer son existence ou son inexistence !
Dire que l’on croit à l’existence de Dieu ou à son inexistence est déjà irrationnel, pourquoi commencer à introduire de la raison à ce qui n’en a pas ?
---> Tout à fait ! Par conséquent, le doute est une attitude rationnelle !
"-Donc si le fait d’adopter un comportement rationnel relève de la chair et donc du péché
R : Ce n’est pas ce que je dis. J’explique que la foi est irrationnelle, elle se fonde sur l’esprit. Pour le reste rien ne nous interdit d’utiliser la raison, tout est permis mais tout n’est pas utile !"
---> Mon cher, vous êtes en pleine contradiction : concernant la raison, vous disiez plus haut :
" C’est une différence inconciliable, il ne peut y avoir de raison dans la foi. Elle est par essence irrationnelle !"
J’en déduis donc tout naturellement que lorsque vous utilisez la raison, vous fonctionnez d’après la chair et non l’ Esprit. Vous êtes donc sous domination du péché. Au passage, je constate que lorsque ça vous arrange, vous devenez libéral (’tout tes permis mais tout n’est pas utile’)
Par conséquent, vous venez d’illustrer magnifiquement tout mon raisonnement qui consiste à dire que bien qu’ayant la Grâce, nous ne sommes pas devenus parfaits pour autant. (en tout cas pas tout le temps)
(humour)Les thèmes de l'auteur
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