micnet

@manu_boom

Je te remercie d’avoir pris, cette fois, le temps d’argumenter et de nuancer tes propos (encore que vers la fin, je constate une petite rechute).

Je me permets donc de reprendre quelques une de tes remarques

"Ah vraiment ? Pas de problèmes avant 47 ? Crois tu sincèrement que l’État d’Israël a jailli du néant dans la joie et la bonne humeur ? Non, il y a eu du terrorisme sioniste avant, dès les années 30, l’Irgoun notamment... Et jolie formulation "ce sont les arabes qui ont voulu la guerre" quand on sait qu’Israël pratique la guerre préventive, comme en 67. Ils ne la déclarent pas, mais ils la voulaient"

---> Le fait de dire "qu’ils la voulaient" constitue une opinion et non une donnée factuelle. Alors je sais bien que tu vas toujours être capable de me dénicher de derrière les fagots une citation hors-contexte, ce à quoi je te répondrai par d’autres citations. C’est amusant mais ça ne fera pas avancer le ’schmilblick’. C’est pourquoi je préfère m’en tenir aux faits historiques pour essayer d’y voir le plus clair possible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine

- 1937 : une première commission propose un partage du territoire palestinien. Refus catégorique des dirigeants arabes, malgré un découpage favorable à ces derniers (environ 85% du territoire)

- 1938 : Deuxième commission, même refus...

- 29 novembre 1947 : Proposition émanant de l’ONU d’un plan de partage comprenant un "état juif" et "un état arabe", Jérusalem restant sous administration internationale. Tous les pays signent ce plan sauf la plupart des pays musulmans.

Et c’est à partir de là que les guerres vont commencer...Résultat des courses, plutôt que d’accepter ce plan (ce qui aurait été une solution de bon sens quand on analyse a posteriori), les populations arabes se seront fait bouffer peu à peu leur territoire suite aux guerres que eux-mêmes, encore une fois, auront provoquées.

---> Bien des années plus tard, en 2011 Mahmoud Abbas, dirigeant actuel de l’Autorité Palestinienne dira à propos de ce refus que celui-ci aura constitué une "erreur du monde arabe dans son ensemble"

Quant au général, il ne me semblait pas si clément à l’encontre d’israël...

---> Merci de me donner l’occasion par cette remarque, de revenir sur ce fameux malentendu par rapport à la conférence de presse de De Gaulle en 1967, lorsqu’il évoque, en parlant des juifs, le "peuple d’élite, sûr de lui et dominateur". (j’imagine que c’est à cela que tu fais allusion). Car en réalité, dans la bouche du Général, c’était un compliment. Et je le prouve en citant le témoignage de son fils, l’Amiral de Gaulle, qui évoque cette question avec son père et le raconte dans le livre ’De Gaulle mon père’. Et voici ce que dit le Général :

" Depuis le début de l’humanité, les Juifs, qui se considèrent comme le peuple élu de la Bible, sont peut-être les plus intelligents de la terre. Ils ont gardé leur supériorité dans le domaine des sciences, de la médecine, de la musique, des arts et lettres, de l’économie, de la finance, etc...Ces mots, comme le reste sont des compliments. Peuple sûr de lui et dominateur... J’ aimerais tellement pouvoir en dire autant des français ! "

---> Pas franchement antisémite...En fait, ce que De Gaulle leur reprochait, et c’est ce qui explique sa colère lors de cette conférence de presse (dixit le bouquin toujours), c’est qu’on ne l’ait pas écouté. De manière générale, De Gaulle trouvait les juifs doués en tout SAUF en stratégie politique...Ce qui est tout de même assez cocasse étant donné que beaucoup leur reproche d’être manipulateurs !

On ne peut être juif et athée, si tu la veux plus court.
Ce n’est pas une RACE mais une RELIGION.
Et c’est là que viens le point de rupture entre nous. Tu acceptes l’idée qu’il existe un peuple juif en dehors de la religion juive, et c’est cela que je considère être l’expression du sionisme. Que l’on soit philo-sémite ou antisémite.

---> Tu vois, je trouve ça dingue comme remarque : dans les années 30, on reprochait aux juifs d’être un ’peuple apatride’ et aujourd’hui on leur reproche d’avoir une terre. Alors c’est quoi la solution ?

Au départ, TOUS les peuples qui se sont constitués ont eu ce sentiment d’appartenance et cette volonté de vivre ensemble, pour des raisons culturelles, religieuses ou linguistiques. A commencer par la France, qui a officiellement vu le jour à partir du baptême de Clovis, donc sur des bases religieuses.

Alors que les juifs veuillent à leur tour constituer un peuple ayant sa propre terrre : fondamentalement quel est le problème ? En quoi ça te (nous) concerne, nous les français ?

Bien à toi

@machiavel

Donc en forme de clin d’oeil et pour conclure, j’ai envie de vous dire : "les choses sont plus complexes " 

"Ecoutez : quand vous plantez un pommier, est ce que selon vous, il doit travailleur pour ne pas donner des oranges ? Non, cela va de soi, le pommier donne des pommes, il ne fait pas d’effort pour cela ! S’il donne des oranges, ce n’était pas un pommier !"

---> Personnellement, je n’aborderais pas cette question sous cet angle mais je comparerais le Salut au fait de vivre. Au départ, nous naissons tous sur terre, ce n’est pas quelque chose qui dépend de nous. Cela nous est offert !. Mais une fois nés, et surtout une fois devenus adultes, c’est bien NOUS qui déterminons le sens à donner à notre vie. Et bien, c’est à peu près comme cela que j’interprète le Salut tel que nous l’explique les écritures.

Il en est ainsi de la foi et de la grâce, quand on a la foi, on ne fait pas d’effort pour accomplir de bonnes œuvres cela va de soi. Si une personne déclare avoir la foi mais fait de mauvaises choses, c’est tout simplement qu’ elle n’ avait pas la foi !

---> C’est là, je crois, que nous avons un désaccord de fond ! On peut parfaitement avoir la foi au départ et de façon sincère et ne pas réussir à entretenir cette foi par la suite. Au fond c’est comme un sportif qui a un don mais qui, par manque d’entraînement, n’entretient pas ce don et finit par déchoir (et les exemples ne manquent pas à ce niveau).

Lorsque l’on a la foi, on devient chrétien et on est baptisé d’eau et du saint esprit ! Le saint esprit poussera à accomplir de bonnes œuvres, il n’y a pas d’effort à faire car les œuvres sont les fruits de l’esprit !

---> C’est précisément là que je suis en complet désaccord lorsque vous dites qu’il n’y a pas "d’efforts" à faire. Vous avez là une vision complètement déterministe or moi je dis qu’il y a aussi le libre-arbitre de l’homme qui rentre en ligne de compte. Je suis d’accord pour dire que la foi précède les oeuvres mais je dis aussi que ces oeuvres auront un impact pour notre Salut (cf plus haut) et que ces mêms oeuvres permettent ensuite de conforter notre foi. C’est une dialectique permanente !

Mais la chair est radicalement opposé à l’esprit selon qu’il est écrit : « Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez (…).Ceux qui sont à Jésus Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi selon l’Esprit. (Galate 5) ».

---> Précisément : Paul dit bien : "marchons aussi selon l’esprit" ! Cette phrase est à l’impératif, il s’agit donc d’une injonction faite à l’homme, et cela dépend donc de lui à partir du moment où il a reçu le Saint-esprit. Le fait que le croyant ait reçu le Saint-esprit n’est pas quelque-chose d’irréversible, cela demande à être entretenu constamment !

"La foi fait marcher selon l’esprit ! Celui qui marche selon la chair n’a pas la foi. Il est donc essentiel de s’affermir et de grandir dans la foi pour le chrétien, c’est ce qui est important, les œuvres suivront d’elles mêmes !"

---> Tout à fait ! Et le fait de grandir dans la foi est un acte qui dépend de l’homme ce qui demande donc des "efforts". Et à partir de là, les oeuvres effectivement suivront.

"Est-ce que vous comprenez ce que j’essaie de vous dire ? Désolé si je ne suis pas clair, j’aimerai dire 10 choses en même temps, il faut que je fasse le tri …"

---> Cela me paraît assez clair 

Cordialement

@machiavel1983

Passionnante discussion ! Pour l’heure, je dois m’absenter mais je vous répondrai en fin d’après-midi