tchakpoum

@yoananda2

Le sachiez tu ? il a été récemment découvert que les microbes pouvaient voyager dans l’atmosphère le long de sorte "d’autoroutes"

Oui, j’avais déjà entendu l’émission que Gaspard m’avait mise en lien. Les voitures sont des très bons diffuseurs de pollen sur les grandes routes, même si c’est moins glamour que les abeilles. L’air transporte le plastique, aussi, en toutibout, même en Arctique. Quand une ile volcanique nait au beau milieu du Pacifique, elle se couvre assez vite d’une première moquette végétale grâce aux flux aériens. Les graines de palétuviers, entadas, bonnets l’évêque, cocos, etc… font plus de 10 0000 km sur les océans. Il y a aussi les vents de sables qui portent loin, ou les pluies de poissons qui démontrent la force des courants aériens.

Il ne faut pas voir non plus d’intentions partout, évidemment. C’est surtout une accumulation de complexité qui multiplie les occasions, avec l’activité propre à chaque espèce vivante, y compris en micro, pour éviter l’anarchie bloubi-boulga. C’est pour ça que si la conquête de l’espace reste utile, au moins pour rapporter des infos, aller coloniser mars d’ici 2030 ou 50, ça me fait rigoler.

Pendant ce temps, le bestiaire se multiplie à Tchernobyl, même avec des malformations, faut croire que c’est moins pire qu’ailleurs. Pendant ce temps, on se soigne, même pas malades, en s’injectant des produits qui tripotent l’activité génétique de nos cellules. Bref…

Sinon, cet échange m’a éclairci. J’aime bien Technos contre Gaïa. La preuve que la spiritualité n’est pas déconnante, mais au contraire un outil intéressant pour aider à chercher un bon paradigme. Ce qui semble contre intuitif et en fait non. C’est la raison de la posture de Lovelock, d’une certaine manière, son travail : la spiritualité et la science devraient marcher ensemble, les deux versants de la montagne, et non pas les deux béliers qui s’affrontent, comme la religion nous y a habitués, en tout cas celle vécue en France.

Sachant qu’il est incertain qu’un paradigme soit scientifique, si tant est que la science est une affaire de démonstration par la preuve. Le paradigme est une affaire de conscience, et la conscience est spirituelle, pas scientifique. Un paradigme vise à s’adapter à ce qui se passe. Un concept est un outil, un outil mental. Si c’est un outil d’observation, comme le télescope, l’abaque ou l’oscilloscope, ça reste un concept scientifique. Si c’est un outil de transformation, comme la main ou le tracto-pelle, j’envisage cela comme concept spirituel. L’épistémologie est un examen de notre manière de penser les choses, de notre travail d’esprit. Une école de pensée est spirituelle, pas scientifique si celle-ci concerne les faits et les descriptions de phénomènes. Cela lève ce mantra à la con : « il faut croire en la science » et ça repositionne la responsabilité de ce que nous sommes : nous savons que nous sommes dotés de d’esprit (de conscience), qu’en faisons-nous ?

Sachant aussi, et conséquemment, que la technique n’est pas en soi contre Gaïa. C’est ce qu’on en fait. Dans la course universelle à la complexité, un système supérieur ne peut pas être contre un système inférieur, détruire ses constituants. Là, c’est Technos qui de développe en prédatant Gaïa.

@yoananda2

Désolé, yoananda, je suis pris pour l’instant.

L’ouragan, dont le parlais, est un phénomène homéostatique : le retour à la normale.
Homéorhésie : Etude a été faite après des incendie de forêts glaciaires en Alaska : le capital végétal est parti, une autre surface végétale s’est faite. Rien ne dit que la végétation d’origine reviendra. Mais, à la comparaison, les endroits qui ont été brûlées indiquent une histoire commune d’une nouvelle végétation. Différentes études ont été ainsi faites par différents écologues qui apportent démonstration de la résilience de la biosphère. Sans compter, dans le passé, qu’elle s’est toujours refaite.
J’ai des bouquins de Lovelock, mais pas de Margulis.
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Lovelock :

Il a avancé l’Hypothèse Gaïa, qui est devenue théorie Gaïa en 1990, après implication de scientifiques qui ont apporté des démonstrations à sa thèse (il s’agit plutôt d’un théorème que d’une théorie, les traduction anglais/français n’étant pas toujours correctes). Sans compter qu’à part Bruno Latour, le milieu scientifique français n’est pas trop connecté à ce genre de travaux. Il préfère réfléchir par bloc : nous sommes dans l’anthropocène, voilà, boum.

La construction de Lovelock était de démontrer l’homéostasie de la biosphère avec des récupérations spirituelles pour indiquer que cette intuition est ancienne : la notion de Terre-Mère (la question

Et différentes démonstrations : daisyworld, la régulation des gaz atmosphériques grâce aux planctons, etc...

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Lynn Margulis, je n’ai pas lu. Ce que l’en sais : elle avait fait sa réputation en démontrant l’endosymbiose, comme expliqué à mon message précédant, qui modifie le schéma darwinien et dominant de l’évolution de la vie. L’hypothèse Gaïa la contrariait et l’intéressait en même temps. Sa démarche a été d’aider Lovelock avec des apports téléologiques :

• l’autopoïèse : une biosphère émergente d’elle même en mégaorganisme comme la cellule biologique est apparue d’elle-même.
  
• la symbiose de la biosphère : les écosystèmes allant habiter et coloniser l’air, l’eau et le sous-sol.
• Conséquemment, l’homéorhésie. Un organisme vivant ne peut pas être homéorhétique de lui-même, juste homéostatique. Les écosystèmes, si : justement à partir des trois éléments de la biosphère, qui permettent de repartir sur des données nouvelles d’ensemble.
  

@Ritonas 4

Je ne suis pas sur d’avoir compris, je vois deux sujets : la vulgarisation scientifique pouvant faire croire qu’on maîtrise la discipline (évidemment, c’est le piège) et la rigueur sur les disciplines qu’on ne peut pas mélanger n’importe comment. Et je crains d’ajouter la confusion à la confusion là-dessus.

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La science consiste à comprendre comment ça marche (ou comment  ça se passe).

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J’ai peut-être été maladroit avec Pi, simplement j’en ai un souvenir très pauvre (à part que cela sert à calculer la circonférence, j’ai bien compris). Je n’ai même pas appris les fractions et les angles à partir du cercle, alors que celui-ci permet de les mesurer et les varier. Les fractions, c’était le trait qui séparait des nombres et les angles des coins de triangles.

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De même, la physique au collège a été très désagréable pour moi et j’étais mauvais. C’est la lecture de « Patience dans l’Azur », d’Hubert Reeves qui m’a tout remis en place et je me suis mis à réellement apprendre, mais je n’avais pas pris l’orientation scientifique au lycée. On n’apprend toujours pas les quarks U et D à l’école, alors c’est justement à partir d’eux qu’on comprend les assemblages qui font l’atome et leur raison d’être les uns par rapport aux autres (le neutron n’est pas « neutre », mais contient des charges électriques inverses qui fait son maintient comme sa raison de s’associer aux protons). Et j’ai eu plusieurs fois cette expérience.

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 J’ai pris l’exemple de Phi, qui me semble un formidable outil de compréhension de « ce qu’il se passe ».

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Je suis sensible à la façon dont on apprend. La science n’est pas simplement une question d’étendue des savoirs (faible pour ma part), mais aussi de tête bien faite. Apprendre sans comprendre me semble pire que ne pas savoir. C’est comme ça qu’on fait n’importe quoi avec. La tête bien faite permet au moins de savoir empoigner un nouveau sujet en sachant faire la part de ce qu’on y comprend et de ce qu’on n’y comprend pas.

@yoananda2

Il est évident qu’on adapte son discours en fonction de son interlocuteur. Si l’on veut ouvrir la conversation en disant « La Terre est un être vivant », ou lieu « La Terre est un organisme vivant » auprès d’un scientifique au matérialisme bien épaissi, ça va tout de suite bloquer.

C’est vrai aussi que la technosphère engendre aussi son égrégore, son anima, je n’avais pas pensé comme ça. Les progrès technologiques s’accélèrent et réduisent complètement nos choix de modes de vie. J’ignore si « Technos » pourrait être aussi une divinité, Laurent Alexandre est en tout cas son Prophète et fait l’objet d’une grande vénération. La différence est que Technos est notre créature, finissant par nous échapper, qui sera difficile à remette en cage, alors que Gaïa nous a créé.

Maintenant, la mire pour permettre le débat sans se laisser piéger par les présupposés des uns et des autres, c’est bien l’homéostasie, comme vous l’aviez indiqué. Lovelock a travaillé avec Lynn Margulis qui a découvert l’endosymbiose : la cellule humaine n’est pas simplement l’histoire d’un organite primaire et rudimentaire sans noyau (procaryote), à celui qui a des fonctionnalités avec noyau et organites (eucaryote). La cellule a phagocyté une bactérie pour en faire sa mitochondrie, un protiste pour en faire son chloroplaste : la cellule humaine est donc d’origine chimérique (beurk !).

Margulis a complété l’homéostasie de Lovelock avec l’homéorhésie. La biologie planétaire ne se contente pas de s’auto-réguler pour stabiliser son système, maintenir son état. Elle prend en charge le non vivant (atmosphère, hydrosphère et lithosphère), ou collabore avec, pour se réparer ou bien changer d’état de fonctionnement si nécessaire.

Reste la question du pourquoi cette autorégulation de la biosphère a "pris". Et je doute que la réponse soit possible scientifiquement. Un des problèmes, je pense est que la spiritualité est capturée par des explications toujours transcendantes. Alors que la question est ici immanente : il s’agit de l’émergence de son esprit. Et aussi qu’un esprit est mortel. Mais que pendant ce temps, c’est l’esprit qui maintient l’existence de ce corps biosphère.

@Gaspard Delanuit

Pas lu celui-ci, mais je pense que Satprem ne renierait pas mes explications (hormis toutes les fautes d’orthographe que me font faire ces cellules). Et c’est normal parce que j’ai lu plusieurs de ses ouvrages.

C’est irrégulier : parfois, ça ne va pas du tout (toujours cet enfermement entre le matérialisme complet et la spiritualité désincarnée à dieu unique, encore pesant à son époque), parfois des éclairages fulgurants qui sont rentrés dans ma façon de penser.

Ceci dit, je constate qu’il y a beaucoup de chrétiens parmi les opposants à cette politique sanitaire mondiale (hormis la pape, mais on va le laisser..).

Cette vaccination à outrance qui s’empare de nos biologies vandalise la part spirituelle de nos existences et je pense qu’ils le ressentent fort.