tchakpoum

@Ritonas 4

C’est un peu comme si vous me disiez que Coluche était un « sceptique », créateur d’une nouvelle école de pensée scientifique. Mais avec un large savoir encyclopédique en plus de la part de Rabelais, ce qui lui permettait d’arroser encore mieux sa distribution de salves. Et bien grasses, à l’époque de la peste noire où rien n’était rigolo. Les religieux voulaient le condamner pour hérésie, les docteurs où il a passé son diplôme de médecine l’ont détesté, les écrivains de l’époque avaient peur de lui.

Plutôt que d’hasarder un « coup de Google » pour sortir un bout de texte tout sec, je vous recommande la lecture de Gargantua et Pantagruel. C’est moqueur qu’il était, et combien, il en est même le grand maître de toute la littérature française : paillard, ripailleur, lubrique, vulgaire, jouisseur, canaille. Tout le monde en prenait plein les gencives, tous y passaient dans ses histoires loufoques, culottées, indécentes, bouffonnes : la comédie sociale, les jeux de pouvoir, la fausse dévotion, les faux savoirs, la fausse pudeur. 

Son scepticisme, c’était l’épingle pour péter les baudruches et faire rire tout le monde.

 

Je vous recommande

http://ekladata.com/sS4_WZMXxOjM3wXAiuroxebW60A/1532-Gargantua-et-Pantagruel1-Rabelais-frances.pdf

C’est très bon pour la respiration de l’esprit. 

@yoananda2

Ce que je vous ai écrit, c’est un grand survol historique sur des sujets hautement ambivalents, donc à prendre ainsi. Et que je n’aurais pas écrit à n’importe qui, je dis des incertitudes.

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ethnocide ? c’est à dire ?

L’inventaire n’a jamais été fait. Je parle de destruction culturelles, les massacres c’est vieux comme l’histoire humaine. Après la 2ème G. Mdiale, on découvrait encore des ethnies par dizaines. Elles avaient construit et codifié une imagination du monde et d’elles-mêmes suffisamment aboutie pour ne pas se sentir aucun besoin d’aller voir ailleurs. L’étranger était tout simplement une autre humanité, autre chose, ce n’était pas envisageable d’aller vivre hors chez soi, abscons. Même si cela n’empêchait pas les enrichissements croisés. Les différences de phénotypes importantes d’une ethnie à l’autre attestent de la marque du temps, de l’ancienneté des singularités culturelles. Penser aux Dogons, San, Massaï, Omos, pour exemples célèbres, chez les plus « pauvres », mais sacrément libres et tranquilles d’esprits. Mais c’est difficile a expliquer, il faut avoir lu des ethnologues qui ont su décrire ces systèmes de pensées complètements différents, feuilleté des albums pour comprendre ça. 

« L’Humanité » est déjà un sacrilège de pensée en soi : humanité désignait jadis le sens humain, sa dignité, l’empathie, les humanités ont eu cours à l’école jusqu’au début du XXème siècle, l’Humanité, au sens destin commun de tout l’espèce est récent. Cette ethnodiversité, qui était vivante, comme un écosytème mondial, était un gage de gravité, de la stabilité de l’espèce humaine, de capacité à se renouveler (d’homéorhésie ?). Elle a finit par dépérir sous la grande vague de world culture qui ont crevé toutes ces poches d’eau culturellement nutritives.

Après, toutes les ethnies n’ont pas abouti à une même « santé », physique, économique, artisanale, culturelle, etc… Il y avait des groupes de traîne-misère et/ou instables et informels. D’autre part, les empires ont fait des allers retours incessants qui ont pas mal détruit, mais avec une certaine résilience ethnique qui se reconstituait de ça, de là, avec quand même les apports progressifs.

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Avec la révolution indus, la mortalité à diminué, ce qui a déclenché une explosion démographique, puis la fameuse "transition" (sauf en Afrique noire). Je ne sais pas ce qui été "cidé" mais ce qui est sûr, ce que si tout le monde à voulu nous copier, ce n’est pas pour rien, et en face des morts, il y a eu beaucoup de vivants (je ne dis pas que c’est forcément mieux dans l’absolu).

C’est ce que j’explique. Les attraits, séductions, gains, bénéfices, améliorations, mieux, plus, qu’on apporté la révolution industrielle ont été bien trop soudains, importants, euphorisants, pour en mesurer les coûts induits, qui viennent après (explosion démographique, épuisement des ressources, montée de stress dans les populations, etc …). Le choc a été trop violent, c’était la piqure d’héroÎne pour tous, avec la descente qui vient. C’est un problème anthropologique de fond, général. Aussi l’urbanisation des populations du monde qui ont changé tous nos comportements, bref…

Les occidentaux en ont été les véhicules de cette révolution industrielle, si cela était venu par les chinois ou les indiens : cela aurait été peut-être mieux, peut-être pire, je n’en ai aucune idée. Et construire la culture commune d’un peuple, c’est long, lent, progressif, adaptatif, cela ne s’achète pas avec un paquet de bonux.

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Oui et ce problème est aussi valable pour les blancs d’ailleurs.

Je sais… Vous avez peut-être plus de solutions que moi. Moi, je ne vois pas du tout.
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moi c’est la sociobiologie (proto-science) dont je m’inspire.

Oui, évidemment, c’est ce que je voulais écrire. J’ai mélangé tous les pinceaux en écrivant ethnobiologie.

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C’est ce mot culture, que j’essaie d’expliquer, mais qui est très insuffisant. Imagination du monde, weltanschauung… On ne soupçonne pas, justement, les états de conscience possibles, cette plasticité qu’elle a, encore moins avec toutes ces ethnies qui ont disparues.

@Ritonas 4

Je pense à une confusion, au lieu de "science" et "spiritualité" prenons comme analogie la langue française et la langue chinoise et que nous parlions ces deux langues. Il faudrait donc parler absolument les deux langues en même temps pour communiquer ou plutôt mieux se comprendre ?

Ce que vous dites, ça peut marcher avec un couple franco-chinois, c’est même sympa de se créer un pigdin, c’est bon pour la love-love. Les enfants, eux, vont être bilingues et diront en français ou en chinois selon le parent. En fait, les français sont particulièrement construits monolingues, sont rétifs à apprendre une nouvelle langue. J’ignore si c’est la majorité de la population mondiale, mais être bilingue est aussi un standard, souvent entre les langues vernaculaire et véhiculaire. Les africains francophones nous connaissent parfaitement et savent énormément de nos mœurs, contrairement à l’inverse. Ça passe un peu maintenant, mais dans mes premiers voyages, j’ai plusieurs fois entendu « Vous, les français, la première question que vous posez quand vous voyagez est : que pensez-vous des français ? ».

Concernant notre sujet d’échange, Rabelais avait déjà répondu : science sans conscience… On a bien affaire à un problème de relation entre science et spiritualité alors que les deux sont nécessaires et interdépendants. Je plaide, dans tout cet échange que nous avons sous l’article de yoananda pour mieux comprendre l’étendue de définition du concept de spiritualité, que la science, telle qu’elle est pensée et pratiquée aujourd’hui, prétend nier et recouvrir tout en même temps.

 

Exemple :  Robert Rosenthal a démontré scientifiquement l’action placebo (même de la part d’humains sur des rats). Pour autant, est-ce un phénomène scientifique ? On sait bien comme la science bogue là-dessus : c’est sulfureux, obscurantiste, admis d’un côté (mon médoc autorisé ? Oui bien sûr et heureusement), nié de l’autre (son invention ? c’est du charlatanisme !).

La science de la preuve ne peut pas reconnaître le pouvoir de l’esprit (en bien comme en mal), pourtant si on était plus éveillé avec ça, (informés, pas gênés d’en parler, éduqués comme on éduque au sport pour la santé du corps), on verrai tous bien mieux le putain d’effet nocebo de ce plan pseudo sanitaire.

@Gaspard Delanuit

Vous ne pourriez pas non plus me démontrer qu’une pantoufle n’est pas capable d’amour, n’est-il pas vrai ?

Si, parce qu’une pantoufle n’est pas une matière vivante, n’a pas de sens ni de sentiment : une pantoufle ne peut pas produire ni exprimer de l’amour.

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Je suis d’accord avec vous sur la difficulté de l’emploi des mots, qui servent à nommer des phénomènes qui sont des manifestations des « qu’est ce que c’est ? » et « qu’est-ce qui se passe ? », qui eux même ne résistent pas si on s’amuse à toujours déconstruire.

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 Reste que vous êtes avec ce que vous pensez un axiome et ce que je pense un postulat. http://villemin.gerard.free.fr/Referenc/Vocabula/GlosT/Theoreme_fichiers/im age007.jpg

A partir de là je réponds à votre question en disant que l’intelligence est une propriété de ma conscience qui me permet de comprendre.

C’est tautologique

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Au lien de Ritonas, sur la « chambre chinoise », vous répondez :

S’il pensait non mécaniquement, la contradiction entre vitalité spirituelle et informatique lui serait évidente. 

La machine a su dire le comportement humain (« non-machine ») du client avec son hamburger carbonisé non mangé : il n’a pas payé. Ça ne définit pas l’intelligence de dire : « c’est une machine, donc c’est un processus de résolution de problème, donc non intelligent, alors que de la part d’un humain ce serait de la compréhension, alors intelligent ».

Votre réponse à yoananda est plus intéressante :

Pour moi, l’intelligence, c’est la compréhension du problème et pas seulement la faculté de le résoudre.

Des machines learning développent et dépassent les généralistes en pronostics sur le cancer, au point que les médecins s’en servent de plus en plus. Les diagnostics sont assistés d’analyses technologiques en laboratoires. Les chirurgiens peuvent opérer avec des bras mécaniques, même à distance, même avec un pilotage automatique de la machine qui opère mieux que le médecin sur une partie croissante de l’opération. Séparément, les machines résolvent une situation à contexte défini, dans le contexte construit par le médecin pour traiter un patient qui a dit des symptômes. Mais cumulativement, la technologie couvre les aspects du traitement d’un cancer et le médecin transfère à la technologie, par délégation, son génie nécessaire pour appréhender et soigner le cancer avec des performances qui vont en s’améliorant. Et le patient ne veut pas crever, c’est normal, s’il apprend qu’il a plus de chance de guérir avec la technologie qu’avec le médecin dévoué rempli d’intelligence humaine avec sa sacoche en cuire marron, vous feriez quoi ?

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La technologie cumule les capacités croissantes de prévisions, de diagnostics, d’analyses, de résolutions,qui sont du ressort de l’intelligence, sur les envies, besoins et nécessités des humains. Les GAFAM ont investi le marketing avec la vie des individus moulinées en données data pour savoir avant vous vos envies : minority report est de moins en moins fictionnel. Ou la finance mondiale, conduite maintenant par des programmes logiciels, qui remplacent les traders qui devinent les meilleurs "coups" à faire.

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Deux explications :

- celle de Damasio : l’humain se crétinise, délègue à la technologie, s’en remet à elle, perd son génie et sa sagacité,

- les machines complètent les limites intellectuelles humaines au point de les prendre en charge.

Difficile de faire le tri, les deux vont sans doute ensemble. L’intelligence machine est peut-être du simili, du toc, en tout cas, elle s’empare de la vraie, celle humaine. Dire que la technologie n’est pas intelligente, c’est une posture qui devient du toc aussi. Dénoncer le problème (ou au moins l’examiner, le définir) et dire que c’est un faux problème ne sont pas la même chose.

@Gaspard Delanuit

On ne doit pas utiliser vous et moi ce terme dans le même sens. 

Alors expliquez ce qu’est l’intelligence. Vous tentez de l’expliquer après, mais vous n’apportez pas grand-chose.

c’est parce que j’entend intelligence dans le sens de "faculté de comprendre", ce qui implique la conscience.

La question est de savoir si on peut comprendre sans conscience. Sachant que la conscience est aussi un concept sans définition stricte non plus, que vous attelez avec.

Je ne retrouve pas la vidéo Ted X qui montre un programme machine qui apprend le langage à force de voir des images et discriminer. Reconnaître un cheval. Le distinguer des autres animaux. Comprendre que la statue d’un cheval n’est pas un cheval. Comprendre qu’une tête de cheval qui dépasse un mur, c’est un cheval. Comprendre qu’un cheval peut avoir différentes couleurs, mais zébré blanc et noir, ce n’est pas un cheval, etc… Et ça, évidemment, pour des milliers d’objets et les interactions entre les objets pour « syntaxiser ». La machine va chercher maintenant elle-même des images sur Internet pour améliorer son langage. Pas de conscience, certes, mais qu’est-ce qu’elle ne comprend pas ?

Il ne faut pas s’illusionner dans son déni : l’idée que les machines puissent comprendre ne vous plaît pas. Moi non plus. Mais je ne décide pas que les machines ne sont pas intelligentes simplement parce que cela ne me plaît pas. C’est juste du scrogneugneu.

Il faut voir aussi les connexions entre les machines, dès lors qu’elles font système, qu’elles ont des règle automatiques de fonctionnement, de reconnaissances entre elles, détectent les virus, s’alertent entre elles, se nettoyer, etc…

Vous disiez qu’un ver de terre a une forme d’intelligence, et maintenant qu’un être humain qui ne comprend pas n’est pas intelligent : vous délayez vers la rhétorique. Pendant ce temps, les machines démontrent des performances et capacités d’actions croissantes.

Pour l’instant, vous ne me démontrez pas qu’une machine ne peut pas comprendre.