Joe Chip

@Jean Robin contre Fantômette

"Pourquoi les pays musulmans ne font-ils preuve d’aucune solidarité à l’égard de ces populations..." La solidarité musulmane, on a vu ce que c’est : ça n’existe même pas. Ce qui est d’ailleurs plutôt rassurant pour la situation française : il n’y aura jamais d’oumma unifiée anti-française. Là-dessus, je rejoins Maqiavel.

Ma remarque se voulait ironique (ou faussement candide si tu veux). Je ne fais pas référence à la Oumma (qui est un concept religieux abstrait qui effectivement n’existe pas ou de manière fantasmée, tant par les anti-musulmans que par les musulmans eux-même) mais plutôt à des affinités culturelles, communautaires ou religieuses, en tenant compte de la tendance de ces pays à dénoncer à l’ONU la situation des femmes voilées en France, et qui dans le même temps soutiennent activement la politique répressive du gouvernement chinois dans le Xinjiang.
Par ailleurs, même si la Oumma est un fantasme, beaucoup de musulmans, en tout cas sur internet, estiment qu’il existe un ostracisme généralisé et mondial contre les musulmans en mettant tout dans un même panier : le conflit israélo-palestinien, la déportation des Ouïghours, les polémiques sur le voile en France.... 

Il y a encore deux jours je répondais à un musulman qui comparait la situation des Ouïghours et des indo-musulmans à celle des Français musulmans. Donc même si cette perception n’est pas dominante, et heureusement, il y a une identification négative qui se met en place insidieusement. Comme la Oumma, et il est facile de le vérifier, ne fournit aucun modèle positif et n’existe pas (avec l’AS soutenant Israël et refusant d’accueillir le moindre réfugié syrien ou autre sur son territoire), on lui substitue une sorte de modèle d’identification négatif à une collectivité abstraite.

@maQiavel

Cela serait quand même intéressant de s’accorder sur une définition commune et fonctionnelle de l’identitarisme. 
Je ne sais pas si la définition que yoananda t’a prêtée est correcte et correspond à tes idées (je ne pense pas) mais s’il suffit d’aimer son pays pour être déclaré "identitaire", beaucoup de monde vont être rangés dans cette catégorie. Du reste, j’ai rarement entendu des identitaires mettre en avant leur patriotisme ou l’amour de leur pays. Je ne suis même pas sûr que "le pays" soit une notion suffisamment charnelle à leurs yeux. Pour eux, il y a l’individu au sens quasiment physiologique du terme, liée à une communauté organique assimilable à un groupe ethnique et qu’ils appellent parfois la "nation" au sens quasiment antique du terme (pré-révolution). Dès qu’on s’élève au-dessus de cette dimension, on entre déjà dans des abstractions politiques qu’ils ont tendance à rejeter.  

Pour moi, un identitaire est quelqu’un qui défend une conception ethnique ou plus rarement raciale du sentiment d’appartenance à une collectivité (au sens ici de "communauté de destin"), à l’exclusion de toute autre (juridique, politique, philosophique). C’est ce qui distingue un identitaire d’un fasciste, par exemple, puisqu’il y a une dimension politique, économique et sociale du fascisme que l’on retrouve rarement dans les préoccupations des identitaires (même leurs "actions sociales" ont une connotation culturelle, comme les distributions de soupe au cochon pour les SDF blancs) dont beaucoup, d’ailleurs, adhèrent à une forme de libéralisme national (cf. Marion Maréchal). Et c’est pour ça que je parle indistinctement d’identitaire de droite et d’identitaire de gauche, car pour moi les indigénistes, les différencialistes, sont aussi des identitaires (ce thème est peu ou pas abordé en France mais l’intellectuel américain Mark Lilia a par exemple théorisé cet identitarisme "progressiste" dans un essai consacré à la "gauche identitaire")

A vrai dire, la dimension raciale ou racialiste n’est pas systématiquement mise en avant dans le discours identitaire, mais elle est toujours sous-jacente, ou implicite. 

De manière abrégée, on pourrait dire que l’identitarisme est une conception essentialiste de l’identité collective.

@ged52

Celui qui aime les gens qui lui ressemble un identitaire, nuance ...
Celui qui aime les gens qui ne lui ressemble pas un xénophile. Soyons précis ..

Ca, ça ne veut rien dire tant que tu ne précises pas ce que tu entends par "ressemblance". 

@yoananda2

en fait, je crois que tu ne comprends pas que je ne commente pas tes propos, ni ne les interprètes, je rebondis dessus et j’exprime mon opinion sur le sujet. Peut être que je ne devrais pas te citer pour ne pas que tu te sentes personnellement impliqué, mais ce sont tes propos qui me donnent parfois envie de dire ceci ou cela

C’est surtout qu’un échange suppose un aller-retour.J’ai répondu à plusieurs reprises, de manière détaillée et sans aucun jugement de valeur, à certains de tes posts sur le racialisme, et tu n’as pas répondu. Donc je considère que mon opinion sur le sujet ne t’intéresse pas ou ne te semble pas pertinente (ça me va, encore une fois, ce sont tes opinions) mais dans ce cas il ne faut pas utiliser mes posts pour "rebondir" à chaque fois sur le racialisme car ça ressemble un peu à du trolling. 

Si mes propos t’inspirent l’envie de dire ceci ou cela mais qu’en même temps mon avis ne t’intéresse pas, il vaut mieux en effet exprimer tes idées sans m’interpeller ou reprendre mes propos.

@yoananda2

oui c’est l’opinion dominante dans les média main stream. C’est d’ailleurs celle que défends Zemmour qui n’a jamais (à ma connaissance) parlé de race. S’il insiste tant pour que les nouveaux prennent des prénoms français c’est bien parce qu’il pense que la couleur de peau (et donc la race) est secondaire et qu’il s’agit plus d’un choc culture / religieux qu’autre chose.

Je comprends pas trop ce que tu veux dire. C’est ma vision des choses, je me fous de "l’opinion dominante dans les médias mainstream" même si je n’ai pas spécialement l’impression que cette position y soit représentée, la position commune dans le monde culturo-médiatique c’est qu’il n’existe pas d’identité française ou alors on la réduit à un discours convenu sur les "valeurs républicaines".
Zemmour ne dit pas du tout la même chose, mais passons. 

Pour la race, etc. j’y reviens pas j’ai réagi à plusieurs de tes posts sur ce sujet, tu n’as pas répondu donc je considère le sujet clos. Tu sais très bien quelle est ma position par rapport au racialisme. Tu as le droit d’avoir tes opinions mais ce n’est pas la peine de ramener systématiquement tes idées racialistes qui ne sont d’ailleurs pas les "tiennes" ni particulièrement originales comme j’ai déjà essayé de te l’expliquer. Les différences observables entre les hommes sont apparues dans l’histoire récente de l’humanité et sont liées à des adaptations locales à l’environnement. 
Quant à ta conception de la "génétique", pour moi c’est plutôt une sorte de conviction qui est très forte chez toi et qui n’a rien à voir avec la génétique au sens scientifique du terme. L’universalisme est une idée politique. Il n’y a pas de gène de l’universalisme propre à la race blanche ou française, honnêtement, ce sont des associations qui me semblent tellement incongrues que je ne sais pas trop quoi y répondre... 

 Donc, dire que c’était un bourreau des peuples qui vise à exterminer 5 millions (je ne dis pas que c’est ce que tu dis — je te connais tu prends vite la mouche) 

Pfff... c’est surtout que tu n’as pas compris ce que je disais sur les 5 millions, c’était juste un exemple pour demander si le statut de réfugié politique (qui est un statut individuel) pouvait être accordé à l’ensemble d’une population dans un contexte de guerre civile, je ne sais même pas combien il y a de sunnites en Syrie. Ou alors il faut qu’ils acceptent de se constituer en diaspora dispersée dans le monde entier comme l’ont fait tant d’autres peuples avant eux, sans espérer forcément rentrer un jour en Syrie. Le truc c’est que Bachar a gagné (en gros) et qu’ils n’ont pas les moyens d’inverser la tendance sans le soutien des occidentaux qui de leur côté ont renoncé à renverser Bachar en comprenant (enfin) que ces politiques d’ingérence saupoudrées de droit de l’homme n’étaient plus tenables et étaient même contre-productives. Est-ce qu’ils souhaitent rentrer chez eux ? (auquel cas ouvrir un dialogue avec Bachar est inévitable) ou est-ce qu’ils souhaitent venir en Europe ? (auquel cas on n’est pas obligé de les accueillir).

@maQiavel

C’était plus une boutade sur cette histoire de pseudo-identitaires même si je préfère pour ma part parler d’identitaires tout court. Je pensais que tu utilisais cette expression pour désigner des identitaires qui ne s’assument pas comme tels mais apparemment tu parles plutôt de racistes qui essaient de se faire passer pour des identitaires, ok je comprends mieux même si je ne suis pas tout à fait sur cette ligne. 
Je pense que les identitaires non racialistes sont peu nombreux, moi je les appelle plutôt des "culturalistes". A l’inverse, est-ce que défendre l’identité française (ce qui est mon cas) doit être assimiler à une forme d’identitarisme ? J’ai l’impression qu’il y a là une sorte de piège sémantique et de confusion qu’on a déjà vu à l’oeuvre avec le débat de sarkozy-buisson autour de "l’identité nationale", auquel j’étais totalement opposé. Je peux concevoir qu’un groupe ethnique discriminé se soude autour d’une définition étroite et limitée de son identité, mais l’identité française est évidemment plus large et plus ouverte. J’accepte que certains en donnent une définition culturaliste, j’accepte aussi que d’autres en aient une conception plus idéaliste assimilée à la devise républicaine, ce sont deux manière d’envisager l’identité française qui me conviennent, je me situe entre les deux ou des deux côtés, ce qui malheureusement n’est plus commun aujourd’hui. 

Pour revenir sur les réfugiés je me pose un tas de questions auxquelles il est difficile de trouver des réponses. J’entendais un syrien opposant à Bachar décréter qu’il ne remettrait jamais les pieds en Syrie tant que Bachar serait au pouvoir. Est-ce que type est un réfugié ou un belligérant qui devrait être en train de combattre dans son pays ? Est-ce que 5 millions de types comme lui sont des réfugiés et dès lors, a-t-on le devoir de les accueillir en Europe sous prétexte qu’Erdogan les instrumentalise ? Pourquoi les pays musulmans ne font-ils preuve d’aucune solidarité à l’égard de ces populations quand ils ne les considèrent pas comme un simple levier pour exercer des pressions sur l’Europe ? 
Si demain une guerre civile éclate en Chine et que 300 millions de personnes viennent se réfugier en Sibérie, est-ce que Poutine va les accueillir ou considérer ce flux comme une invasion du territoire russe ?

Plus ces flux vont s’intensifier, moins les gens verront ces déplacés ou réfugiés comme des individus victimes des circonstances qu’il faut accueillir et traiter avec dignité, et plus ils les percevront au contraire comme une masse indistincte et menaçante qu’il faut refouler à la frontière.