Joe Chip

@Belenos

La nudité, du point de vue juridique, n’a rien à voir avec l’esthétique, même dans un sens profond ou kantien... donc laissons ce critère de côté...

Ce qui importe, pour reprendre les éléments que vous avez vous-même énoncés plus haut, est qu’une personne intégralement nue dans une piscine ne porte pas objectivement préjudice à son entourage (en terme d’hygiène ou de sécurité, par exemple), et que l’appréciation positive ou négative de sa nudité ne relève que de la sensibilité et des interprétations symboliques subjectives des uns et des autres.

Non. Si la quasi totalité des peuples du monde porte une forme ou une autre de vêtement pour cacher les parties génitales, c’est bien parce que le tabou autour de la nudité a une origine objective et relève du fait social ou anthropologique. Il existe des théories innombrables à ce sujet mais une explication couramment avancée est que la dissimulation des parties intimes et des caractères sexuels diminuerait l’agressivité liée à la compétition sexuelle au sein du groupe. Pour les mêmes raisons, mais symétriquement inversées, les attributs sexuels sont exhibés et exagérés dans le cadre de certains rituels guerriers ou rituels de fécondité.

L’appréciation purement subjective et culturelle de la nudité est une "découverte" plus récente liée à l’épanouissement de la sensibilité individuelle dans les sociétés complexes.

@maQiavel

La relation d’équivalence qu’établit Belenos entre le port du burkini et l’exhibitionnisme (à ne pas confondre avec le nudisme ou le naturisme, pratiques légales mais encadrées) est problématique... c’est une autre forme de la dialectique du voile ou du string chère à Soral...

Quand on se fait arrêter dans la rue parce que l’on est tout nu, ce n’est pas la nudité qui est sanctionnée mais le fait de s’exhiber tout nu, c’est à dire l’affichage agressif de la nudité et de certains caractères sexuels jugés offensants. Les raisons sont multiples : convention sociale de l’habillement, pudeur, protection des mineurs, etc. Il existe quand même des exceptions tolérées quand la nudité est mise en scène de manière artistique ou sert à véhiculer un message politique, à l’appréciation du juge. 

Pour comparer ça avec le voile ou le burkini, il faudrait partir du principe que 1) le port du voile intégral ou du burkini relève d’une forme d’affirmation religieuse à caractère agressif et prosélyte et 2) que ce caractère est ressenti de manière universelle. 

Le premier point peut se discuter, il y a clairement des musulmanes qui se voilent intégralement par provocation ou pour passer un message politique, on peut donc y voir une forme d’exhibitionnisme. Il existe d’ailleurs au sein même du monde musulman un courant opposé à ce port du voile comme accessoire de mode, alors assimilé à une forme de coquetterie féminine ou pire de manière perverse et individualiste d’attirer l’attention sur soi. 

Le second point est plus difficile à établir. La subjectivité est ici beaucoup plus forte qu’avec la nudité. La loi ne fait pas beaucoup de cas de la liberté de conscience du type qui aimerait pouvoir se balader tout nu dans la rue. On considérera presque systématiquement que la norme sociale de l’habillement et le dérangement produit par la vision d’un homme tout nu chez la majorité des gens l’emporte sur la liberté de ce dernier. C’est moins évident dans le cas du voile, là il y a beaucoup plus de critères qui entrent en jeu et le législateur aura tendance à vouloir au contraire protéger la liberté de conscience de la femme voilée, en tout cas dans un contexte libéral. Seules des exceptions à cette règle ou des restrictions motivées pourront être acceptées.

@Zatara

Je tiens à préciser que mon message n’engage que mon propre de vue et ne peut en aucune façon servir à cautionner tes propos et encore moins ceux de Hyeronimus. Vos désaccords avec MaQiavel ne sont pas les miens. Sauf incompréhension de ma part, nous ne défendons pas du tout la même position (sur ce sujet comme sur tous les autres).

N’oublie pas que je suis un salaud d’antifa gauchiste promoteur de la propagande du système et de l’idéologie déconstructionniste antifrançaise foucaldienne blablabla... 

C’est marrant, quand je tape sur les identitaires, droitards, etc., je suis la pire des ordures, mais quand je dénonce les raccourcis, les manipulations et le prosélytisme de certains musulmans, là c’est Joe Chip est des nôtres.  

"Et en quoi des femmes se baignant habillées peuvent-elles présenter un quelconque dangers terroristes ?"

C’est surtout un mensonge et une manipulation du contexte. Encore une fois, si on peut diverger sur les interprétations, on doit restituer les faits de manière objective. La motivation de l’arrêté (qui n’a pas été mis en place) était de prévenir d’éventuels troubles à l’ordre public sur les plages dans le contexte des attentats terroristes. C’était une mauvaise décision, partiellement politicienne et maladroite, qui a permis aux communautaristes et aux libéraux multiculturalistes de se déchaîner pendant plusieurs semaines contre la France en créant des polémiques artificielles à la tonalité complotiste autour de la laïcité républicaine (comparée par des journaux anglo-saxons au régime des mollah iraniens) pour détourner l’attention médiatique de la série d’attentats commis sur notre sol et illustrer une soi-disant maltraitance institutionnelle, économique et culturelle, à caractère sytémique et systématique, dont les musulmans seraient l’objet en France et qui permettrait ainsi de comprendre, sinon d’expliquer, les motivations des personnes basculant dans le terrorisme.  
C’est à peu près à la même période que le New York Times a publié des pseudo témoignages délirants de musulmanes françaises affirmant être agressées et lynchées dans les rues françaises, ne plus pouvoir travailler, étudier, sortir, etc.   
 
Il est amusant de constater que ce sont presque systématiquement les musulmans eux-mêmes qui réalisent l’amalgame burkini-terrorisme. Les gens qui critiquent le burkini ou qui réclament son interdiction n’ont jamais affirmé que les femmes en burkini représentaient un danger terroriste (affirmation grotesque et auto-disqualifiante). Ils voient avant tout dans le burkini le symbole culturel de l’immigration de masse et de "l’islamisation" du pays, mais aucun identitaire (politiquement crédible) ou débile d’extrême-droite n’est allé jusqu’à dire que les femmes en burkini étaient des terroristes en puissance.
C’est un mensonge et une manipulation que d’assimiler les doutes et les préventions exprimées ici et là sur les problèmes d’hygiène et de sécurité posés par le burkini à des attaques "islamophobes" et à des discriminations visant les femmes musulmanes. Certaines piscines ont par exemple autorisé le port du burkini dans sa version qui se rapproche le plus d’une combinaison de nage classique, mais des associations musulmanes réclament l’autorisation du burkini en version "parachute bouffant" qui représente d’une part un évident symbole religieux à caractère prosélyte (que l’on ne peut pas minimiser) mais aussi un danger aux yeux des maîtres-nageurs qui craignent de ne plus pouvoir faire leur métier dans des conditions optimales, en étant obligé de prendre en compte des principes contradictoires (obligation de secours/ liberté de conscience). En effet, si on accepte le burkini dans les piscines au nom de l’universalité de la loi, cela signifie que les maîtres-nageurs doivent pouvoir porter secours aux musulmanes intégralement voilées en vertu des même principes d’égalité devant la loi.
Or, dans la pratique, les musulmans prosélytes veulent se soustraire à cette égalité de principe. Il y a eu de nombreuses affaires d’agressions et de harcèlement de maitre-nageurs par des musulmans dans le cadre de l’exercice normal de leur fonction, un peu à l’image de ce qui se produit dans les hopitaux. La réaction des associations musulmanes a été de demander des heures réservées aux femmes musulmanes et de proposer de remplacer les maitres-nageurs masculins par des femmes (musulmanes de préférence). Sans parler des autres problèmes : baignade en tenue de ville, arrivée de groupes de femme voilées en nombre pour mettre la pression sur les politiques, hygiène, etc... 

Les griefs soulevés autour du burkini sont donc tout à fait légitimes et il est impossible d’en rester à simple énonciation de principe et au respect scrupuleux de la liberté individuelle dans un sens d’exclusivité juridique. La liberté individuelle doit être bornée, sinon elle prend un caractère licencieux et devient sa propre contradiction (raison pour laquelle les antilibéraux comme Soral cherchent systématiquement à repousser les limites de la liberté d’expression, pas par goût de la liberté d’expression, mais pour démontrer son absurdité sur le plan juridique). 
Dans la théorie libérale, il y a toujours un hiatus entre le principe et l’application du principe (jurisprudence) qui ne peut pas être uniquement subordonné à son caractère absolu et universel (droit au sens romain). L’interprétation littérale des principes libéraux n’est pas libérale au sens premier du terme ; elle s’apparente alors à un pointillisme juridique qui débouche sur des apories et des formulations paradoxales ou contradictoires du droit. L’affirmation de certains principes ne relève pas de la géométrie, ces principes doivent être confrontés à la réalité et parfois subordonnés à d’autres principes comme la sécurité publique ou le respect des libertés collectives. Même si le principe de liberté individuelle maximale doit être recherché et favorisé dans tout domaine, il doit être constamment mis en balance, relativisé et réévalué en tenant compte des réalités qu’il génère et de l’intérêt de la société. Et s’il existe une contradiction aberrante entre le principe et la réalité, il faut alors changer le principe et non la réalité comme le rappelait Lamartine (grand libéral républicain) :

"A chaque fois qu’une théorie est en contradiction avec le salut d’une société, c’est que la théorie est fausse car la société est la valeur suprême. "
 
Aucune liberté individuelle au sens principiel du terme ne vaut d’y sacrifier l’intérêt général, qui est bien pris en compte par le libéralisme, même si le libéralisme français a la particularité de s’énoncer dans les termes du droit romain, contrairement au libéralisme anglo-saxon qui est de nature jurisprudentiel (common law). Le "diagnostic" que font certains, soit en exagérant la portée du droit individuel et le caractère absolu des principes, soit en soulevant une contradiction imaginaire et purement idéologique entre le droit républicain et la société, est à mon sens à côté de la plaque. Il faut accepter qu’il y ait un flou juridique provisoire autour du burkini (ni interdit, ni accepté pour le moment) sans céder à une lecture outrancièrement idéologique. S’il suffisait d’interdire ou d’autoriser pour résoudre le problème, il serait évidemment déjà réglé ... 

Mais il est encore une fois très révélateur que ce soit des musulmans comme saladin (le commentateur, pas le sultan) qui fasse cet amalgame, cela montre que les soi-disant fantasmes d’extrême-droite sont en réalité partagés et volontairement amplifiés par une catégorie de musulmans qui ont fait de la victimisation une arme politique et qui se réjouiraient en réalité que la situation se dégrade ou dégénère — autre point commun avec une certaine catégorie d’identitaires. Il est difficile de ne pas voir que ces musulmans ont la même cible obsessionnelle (la République) que les "islamophobes" qu’ils désignent. Les uns voient dans la République la cause profonde de l’islamisation de la France, les autres voient dans la République la cause historique du malaise des musulmans en France et se complaisent dans un discours victimaire brassant anticolonialisme culturel, narcissisme communautaire et paranoïa racialiste.

D’ailleurs j’ai retrouvé le mea culpa discret et tardit du New York Times suite à la diffusion de ces nouvelles fallacieuses sur la soi-disant interdiction du burkini en France ("burkini ban") :

Correction : Aug. 26, 2016

A video with an earlier version of this article misrepresented the events on two public beaches in France. The woman shown in the beginning of the video was in Nice and the woman interviewed, Siam, was in Cannes. Neither was forced to remove her head scarf. The video has been removed.

"Une vidéo publiée dans l’ancienne version de l’article déformait les évènements survenus sur deux plages publiques en France. La femme montrée au début de la vidéo était à Nice, et la femme interviewée, à Cannes. Aucune d’entre elle n’a été contrainte de retirer son voile. La vidéo a été supprimée".