Joe Chip

@Gollum

Je n’ai plus le temps de répondre (et puis cela serait inutile) donc je me contente de réfuter l’intro :

Ben voilà. CQFD. Merci pour l’aveu.. Après avoir essayé, avec des contorsions plus ou moins réussies, de proclamer ta neutralité et indépendance d’esprit, tu viens de donner ce que je percevais depuis un moment : il ne faut pas dénigrer le christianisme. Tu es donc bien partisan. Et la raison elle est top, vraiment top, parce que tu es français et occidental, et ne pas être nihiliste.

En fait cela s’explique très bien par ta remarque qu’il ne faut pas critiquer le christianisme parce que l’on fait partie du camp occidental..

Il y en a vraiment marre ici des gens qui jouent sur les mots pour modifier le sens des énoncés quand ils n’ont aucun argument à faire valoir. C’est de la mauvaise foi caractérisée. Dénigrer et critiquer sont deux choses bien différentes. Oui, je revendique de ne pas dénigrer gratuitement le christianisme, au sens précis que le Larousse donne de ce mot :

Dénigrer : attaquer la réputation de quelqu’un, le noircir, chercher à le rabaisser ; discréditer, décrier quelque chose, parler avec malveillance de quelque chose ou de quelqu’un ; calomnier

Je ne suis pas un gauchiste débile, je suis conscient d’appartenir à une civilisation riche et ancienne qui a été façonnée en partie par le christianisme, sur lequel je ne ressens donc pas le besoin de cracher sans raison. Tu es exactement comme les cathos intégristes qui font des poussées d’urticaire sur la Révolution et les Lumière et qui sont persuadés que tout le mal procède de cette déviation révolutionnaire. Tu tiens exactement le même discours, sauf que tu remplaces la Révolution par l’Eglise. 

J’ai défendu ici à maintes reprises Voltaire qui ridiculise l’Eglise et les dévots, donc je suppose que cela fait de moi aussi un crypto-rationaliste qui devrait "avouer" ?

Je trouve ça d’ailleurs assez ironique encore une fois de te voir utiliser ce vocabulaire d’inquisiteur refoulé prétendant mettre à jour une vérité honteuse et dissimulée. Je ne veux pas me livrer à des spéculations psychanalytiques de bas étage, mais je commence à me demander si tu ne fais pas de la projection de ton propre vécu et de mauvaises expériences que tu n’aurais pas digéré. 

Par ailleurs, je m’étais fixé pour règle de ne plus répondre aux "commentaires de texte". Je sais bien que le format du forum contraint à opérer des "coupes" et des sélections mais quand cela devient un prétexte pour faire des attaques ad hominem et faire sombrer l’échange dans une guéguerre sémantique consistant à déconstruire et réinterpréter les propos, c’est niet.

Donc non je ne fais aucun "aveu" ni apologie du martyr, c’est n’importe quoi. Le fait que tu sois antichrétien au sens partisan voire un peu névrotique du terme (ancien zélé peut-être ? rien de plus zélé et ardent que les sectaires repentis et les nouveaux convertis) ne fait pas de moi par simple antithèse un "prochrétien".  
  
Inquisiteur ! 

@Yakaa

La ligne populiste / souverainiste / laïque qui semblait avoir le vent en poupe il y a encore un an (et qui avait fait les succès de la Présidentielle) a été dégagée lors de la purge Stalinienne de l’automne 2018 au profit des logiques communautaristes/victimaires si chères à l’extrême gauche de salon des Autain-Obono & Co.

La ligne populiste/souverainiste/laïque n’a jamais eu le vent en poupe, il faut quand même rester lucide. Elle a fait partie d’une équation gagnante en 2017 mais les souverainistes exagèrent clairement leur poids politique et leur influence au sein de la gauche. Sinon c’est facile, ils n’ont qu’à faire un grand parti de gauche patriote, sociale-souverainistes et laïque, on verra combien ils pèsent réellement...

Je pense sincèrement que la mainmise et le tournant "Indigéniste, sociétal et social-démocrate" a pesé beaucoup plus lourd que les perquisitions, le pétage de plomb de Mélenchon ou je ne sais quoi d’autre car pour beaucoup il s’agit d’une trahison idéologique majeure, car quel serait l’intérêt d’un PS ou d’un Gluksmann bis ?

C’est plus nuancé que ça. Ce tournant a eu bien lieu, mais seulement en interne et au sein des structures militantes du parti, ça n’a jamais été revendiqué et encore moins porté politiquement où le message est resté globalement celui de 2017. En gros Mélenchon a offert le scalp des souverainistes et des laïcards aux intersectionnels/indigénistes/décoloniaux (moi j’appelle ça maintenant la gauche américaine, ça synthétise bien l’esprit du truc...) pour garder le contrôle sur l’appareil et éviter une lutte au grand jour avant les élections. 

@Ozi

Ca c’est la politique. Le seul fait que le parti ait été "détruit" par cette attaque politico-médiatique a révélé la fragilité interne de la FI. 

Et puis franchement, si Mélenchon avait eu le contrôle de lui-même, s’il avait eu la lucidité de commenter la situation avec détachement et ironie, la charge médiatique se serait sans doute inversé et il aurait pu passer pour la victime d’une odieuse machination politique ourdie depuis les couloirs de l’Elysée.

A mon avis sa colère explosive s’explique surtout par le fait qu’il a été surpris avec sa maîtresse (elle-même liée à des histoires de financement si je me souviens bien) à son domicile. D’un seul coup l’image du tribunicien célibataire au sens le plus viril du terme, car ayant épousé la seule cause du peuple à l’image de Robespierre, a été brouillée par des histoires de coucherie mêlée à des soupçons de financement illégal. 

Je ne sais pas s’il y a eu "complot" mais en tout état de cause, si c’était le cas, les gens qui ont monté cette "attaque" connaissait bien le caractère et les défauts de Mélenchon.

@maQiavel

Oui, les souverainistes ne semblent même pas se rendre compte qu’ils ont totalisé à peine 5% dans cette élection, et je parle là seulement des souverainistes de droite. Les souverainistes de gauche ont disparu politiquement ou ont été absorbés par le RN. En tant que tel le souverainisme n’a pas disparu mais il est fragmenté et ne permet plus de constituer une force politique majeure. En 20 ans on est passé de Séguin et Chevènement (qui auraient gagné s’ils avaient accepté de s’unir) à NDA, Philippot et dans une certaine mesure Asselineau, qui refusent toujours de s’unir malgré leurs scores faibles ou confidentiels et qui à moins de 5% sont désormais en situation de concurrence au sens darwinien du terme dans leur niche électorale. La chute est quand même sévère. 

Et ça n’explique pas effectivement l’effondrement de la FI malgré la purge qui leur a sans doute coûté 2 ou 3% d’électeurs. 

Pour moi il y a plusieurs facteurs :

— le premier, et peut-être le plus important, est la surperformance provisoire de l’élection de 2017 qui dépassait de loin l’étiage normal de la FI. Mélenchon a joui d’un alignement favorable des planètes lui permettant d’engranger les votes d’électeurs ne partageant pas du tout les mêmes idées (gauchistes/antiracistes, souverainistes, "laïcards" républicains, jeunes en quête du "supplément d’âme", bobos-écolo) 
— dès le lendemain de l’élection, le programme rassembleur écolo-industrialiste articulant écologie sereine et économie de la mer a été mis de côté au profit des bonnes vieilles logiques d’appareil ; les gauchistes, marginalisés ou tenus au silence durant la campagne, ont alors entrepris de purger le parti des socio-souverainistes et des "laïcards" de gauche 
— les coups de sang de Mélenchon et la révélation de ses penchants césaristes difficilement refoulés ont clairement eu un gros impact médiatique, en particulier sur les écolo-bobos impressionnables. Les propos maladroits sur le Vénézuela ont achevé de forger l’image d’un dictateur en puissance
— l’échec de la ligne néopopuliste et de la tentative d’OPA électoraliste sur les GJ qui n’a rien rapporté sur le plan électoral, et qui a déchainé en interne les gauchistes institutionnels comme Autain voyant dans les GJ un mouvement poujado-populiste et anti-européen et profitant de la débâcle pour exiger le retour clair à une ligne gauchiste traditionnelle excluant donc les socio-souverainistes et les anti-européens.

Je pense que la seule manière de rebondir , ce serait de revenir aux fondamentaux de 2017 , de changer de leader et de mener une institutionnalisation démocratique du mouvement avec des structures au fonctionnement clair et transparent. Mais bon , c’est peut-être déjà trop tard …

A mon avis c’est trop tard. Macron a réussi malgré tout son pari de vitrifier le paysage politique français qui ressemble maintenant à la surface d’une planète gelée. Les GJ auront finalement rendu un grand service à Macron en lui permettant d’agréger auuour de lui le parti de l’ordre et en discréditant durablement toutes les thématiques sociales désormais associés à des images de violence destructrices perçues comme des caprices catégoriels par une grande partie de la population. Le refus entêté de toute forme de politisation ou d’organisation aura entretenu le fantasme d’une armée de "résignés-réclamants" (Attali) voulant établir une sorte d’anarchie situationniste sans aucune perspective de résolution. 
Reste le RN comme opposition "cadrée" mais sans marge de progression politique. 

Pour moi le vrai clivage politique est maintenant entre les "inclus" de toute tendance et les exclus. Macron avec cette élection a renoncé à être Président pour devenir le représentant des inclus et de leurs intérêts, le garant de l’ordre aux yeux de tous ceux qui ont quelque chose à défendre dans la mondialisation et l’Europe face aux revendications — légitimes ou non — des hordes de mécontents et de desservis. A partir un socle d’adhésion politique réelle qui doit être de l’ordre de 10 à 15%, il parvient à un socle sociologique d’adhésion autour de 25%, voire 30% selon certaines projections pour la présidentielle. Le seul risque de cette stratégie de délégitimation systématique de toute forme d’opposition, c’est le risque insurrectionnel lié à la dépolitisation d’une partie croissante du corps social, mais ce dernier reste limité et sous-contrôle.

Malheureusement, il y a un déficit de lucidité politique chez ses opposants qui préfèrent voir le monde tel qu’ils voudraient le voir plutôt que tel qu’il est et qui se complaisent dans leur bulle cognitive et leur présupposé idéologique. Porter le frexit ou un discours anti-UE frontal dans le contexte actuel, c’est une tâche impossible. La bataille a été perdue, il faut changer de tactique. 

La logique voudrait qu’il y ait un grand rassemblent des forces à droite et à gauche (toute "union sacrée" étant impossible) mais c’est peu probable d’ici la prochaine présidentielle.    

@Gollum

Porphyre n’était pas gnostique mais philosophe néo-platonicien disciple de Plotin. Plotin qui détestait les gnostiques ceci dit au passage.

Ou ai-je dit que Porphyre était gnostique ? J’ai dit qu’on parlait des martyrs et pas des "gnostiques", j’avais mis le mot entre guillemets pour préciser que je l’utilisais aussi du point de vue des chrétiens conciliaires. J’aurais pu aussi bien employer le mot hérétique, peu importe. 

N’empêche que quand on déclare anathèmes tous les déviants cela s’appelle un totalitarisme j’en suis vraiment désolé...  Pas difficile à comprendre. Et ton smiley rigolard est ridicule pour le coup.

Le totalitarisme est un système politique lié aux conditions spécifiques de développement de la modernité politique et industrielle. Parler de totalitarisme pour désigner l’Eglise est un non-sens historique, d’où mon smiley tout à fait approprié. 

 
Bien d’accord et je ne l’ai pas nié. D’ailleurs si le christianisme avait été si surnaturel que ça il n’aurait pas eu besoin de cet épuisement, petite pique au passage.. 

Pour ma part je n’ai jamais prêté au christianisme une quelconque dimension surnaturelle. Mais je ne souscris pas non plus à la thèse historique qui voit dans l’Eglise l’instrument de la perdition ou de la décadence de l’Empire Romain, ce serait plutôt l’inverse.

Ben on fait quoi ? On va à la pêche ou on se tire une balle dans la tête ? Situation désespérée n’implique pas de ne pas lutter contre..

Il vaut mieux s’investir dans le combat métapolitique, déjà ça coûte beaucoup moins cher. Ils sont sympas les adhérents de l’UPR de financer de campagnes pharaoniques avec objectif à 1,5 millions d’euro pour faire 1% mais il va falloir un jour qu’ils comprennent que se prendre pour un grand parti et être un grand parti sont deux choses différentes. 
Ensuite, il y a la question du message (bon courage pour vendre le frexit) et de la méthode et sur ce point ils ont tout faux depuis des années. Stratégie de la bulle cognitive ("premier parti de France") et du matraquage sur les forums et youtube, personnalisation tirant parfois sur le culte de la personnalité (gentil mais quand même), antagonisation excessive et délirante des voisins politiques considérés comme des ennemis à abattre, traiter tout le monde de nazis pour ne pas être soi-même traité d’extrême-droite, victimisation dans les médias, drague communautaire, refus de parler d’autres sujets que le frexit, et je pourrais continuer.  
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Ce n’est pas contradictoire avec mes observations. Tu le dis toi-même d’ailleurs. Les français sont politisés au mauvais sens du terme. Cela implique qu’ils ne sont pas politisés au bon sens du terme. Et donc pas politisés du tout. Ils râlent, ils pleurnichent, veulent une chose et son contraire. Comme la bonne femme que j’ai cité qui ne sait pas pour qui voter, en demande implicite qu’on choisisse à sa place

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(j’arrive pas à mettre l’italique dsl)

On est d’accord mais c’est pareil pour tous les partis. Tu les vois les autres au lendemain d’une élection traiter les gens de cons et expliquer qu’ils n’ont rien compris en refusant de voter pour eux ? Déjà c’est une posture incroyablement condescendante de la part d’un micro-parti qui a fait 1%, mais en plus c’est totalement contreproductif.

L’essentiel est de quitter l’UE et l’€. Les français n’en veulent pas ? Fort bien. Qu’ils aillent se faire f...

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Bon alors c’est clair. A ce moment-là il faut passer sur du métapolitique et du combat culturel, ou assumer son statut minoritaire.