Joe Chip

@Gollum

Ah quand même.. On peut pas s’amuser à entrer dans les détails non plus, à finasser
 
Il y a une différence entre finasser et argumenter, même a minima. On ne peut pas non plus réduire l’ensemble du christianisme à cette dimension, surtout en la caricaturant au passage.

Pourfendre les cathos intégristes en étant plus ou moins sensible au christianisme historique (.. ) me font toujours le coup du : je vais pas à la messe... censés donner des gages d’indépendance d’esprit..

Je n’ai aucun gage d’indépendance d’esprit à te donner (surtout pas ici) ni rien à défendre et il faut une sacrée dose de mauvaise foi (sans jeu de mot) pour voir dans mes propos une quelconque apologie ou défense du christianisme au sens partisan du terme. Ca c’est véritablement un argument bidon du type "avec ou contre moi".
Les arguments que j’ai donné sont d’ordre politique et historique et n’ont rien à voir avec la "sensibilité" . Je n’ai d’ailleurs ni nié les aspects délétères du christianisme ni exalté ses aspects positifs, j’ai juste rappelé le contexte historique dans lequel le christianisme s’est développé à Rome, et j’ai dit que la question du masochisme chrétien était plus complexe qu’une banale réduction sado-maso agrémentée de citations tronquées des Evangiles.    
Argument d’autorité, attaque ad hominem.. Je te croyais plus rationnel que ça... mais apparemment tu es comme tant d’autres ici adepte de la réduction monocausale et voyant dans toute forme de nuance une sorte de stratagème discursif pour dissimuler sa véritable pensée. 

Je te donne une explication plus simple. Je suis un Français et un Occidental. Dénigrer le christianisme serait une forme de nihilisme et je ne suis pas nihiliste.

Non je ne suis pas de parti pris. C’est plutôt toi qui l’est puisque tu avoue n’avoir pas lu Delumeau. Or moi je l’ai lu.

Non, c’est de l’honnêteté. Moi aussi je pourrais me prévaloir d’avoir lu quantités de livres que tu n’as pas lu et te balancer les références à la tronche en te disant d’adhérer à mon propos. Ce n’est pas un argument, encore une fois.

On ne peut accuser Delumeau de parti pris puisque Delumeau est chrétien. Ce n’est pas un anti-chrétien idéologue et fanatique.

Ca tombe bien puisque je ne l’ai pas accusé de parti pris et que je ne l’ai pas traité d’antichrétien idéologue et fanatique. Le fait qu’il soit chrétien ne prouve rien sur sa sincérité ou la validité de ses travaux au demeurant. Ne pas être un idéologue fanatique, c’est la condition de base. 

J’entends par masochisme, non pas le désir et le plaisir de la souffrance (...) Je n’en ai pas à l’esprit dans l’immédiat.
 
Psychologie. On est dans la grosse généralité là et forcément n’importe quel énoncé devient plus ou moins vrai en le généralisant à outrance... c’est comme la thèse sur l’esprit du protestantisme attribuant l’essor du capitalisme à la mentalité puritaine qui est souvent prise comme une vérité absolue alors qu’elle a été réfutée à de multiples reprises et reste controversée, soit dans le fond de son raisonnement soit dans la méthodologie de Weber. 
Je pourrais aussi te démontrer qu’il existe un hédonisme chrétien et une sensualité spécifiquement catholique née dans le refoulement même de la chair et qui n’est pas uniquement de nature masochiste... l’extase de la rencontre avec Dieu a souvent été rapproché de l’expérience de l’orgasme, en particulier chez certaines mystiques.
  
Tu dis que tu ne crois à rien mais quand tu l’a cité on avait bien la sensation d’une admiration profonde devant un truc qui moi me semble plus que louche...

Encore une attaque ad hominem. Je ne sais pas à quelle citation tu fais référence, si ce sont les Evangiles, ben je suis désolé il va falloir t’y faire il n’y a pas que les chrétiens fanatiques qui lisent et citent les Evangiles ou qui s’intéressent au personnage de Jésus ou à la doctrine chrétienne. Mélenchon doit mieux connaître le christianisme et les Evangiles que 95% de chrétiens pratiquants. 
Ca ne sert à rien que je nie puisque tu verras cela aussitôt comme un aveu de christianité ou le révélateur d’une "admiration profonde" blablabla... si tu veux je ne vais pas non plus me forcer à croire en Dieu ou aller à la messe pour te faire plaisir  pense donc ce que tu veux c’est amusant  

Quant aux sources "romaines" (les chrétiennes sont suspectes par définition) j’aimerai bien savoir si elles sont authentiquement romaines et si elles n’ont pas été falsifiées.

Toutes les sources sont "suspectes" par définition à commencer par les sources romaines comme je l’ai expliqué en prenant l’exemple des gaulois. Il ne faut pas tomber dans la parano complotiste en rejetant tout le matériel accumulé par la recherche historique sous prétexte que tu considères que le christianisme aurait falsifié l’intégralité des documents.

De toute façon, sources ou pas sources, j’ai vraiment du mal à croire au stoïcisme de quelqu’un se faisant arracher membres et autres joyeusetés sans hurler.. 

J’ai utilisé le mot stoique dans son acception courante (abnégation devant l’épreuve). Tu devrais consulter les études qui ont été consacrée au mécanisme de la douleur et de la privation chez les croyants et les ascètes, l’esprit humain est capable de se déconnecter des stimulis douloureux dans certaines conditions, par une sorte d’auto-hypnose. Et il est fort probable que les mêmes mécanismes soient à l’oeuvre chez certains terroristes fanatisés. Je suppose que faire cette analogie révèle encore une fois mon admiration profonde des martyrs et mon crypochristianisme... Etre matérialiste, ça ne veut pas dire être bêtement matérialiste et réfuter certaines possibilités ou certains potentiels mal connus.  
Il est clair que tous les martyrs chrétiens ne sont pas allés sans un mot au-devant de la mort, mais il est tout à fait plausible, et avéré si l’on recroise les sources, que quelques-uns d’entre-eux sont morts dans cette attitude. Et on peut légitimement penser que ces quelques cas ont suffisamment impressionné les Romains et les Chrétiens pour devenir le symbole des martyrs dans la mémoire collective. La caractéristique de quelques individus aurait ainsi été étendue à l’ensemble de la communauté, pour la louer ou la critiquer.

 Il ne s’agit pas de poncifs mais du simple bon sens. J’ai la sensation que tu prends les sources chrétiennes comme étant dignes de foi sous prétexte qu’ils auraient été vertueux. Attitude bien naïve pour le coup.

Encore des affirmations péremptoires. Je n’ai écrit nulle part que les chrétiens étaient vertueux ou que les sources chrétiennes étaient les plus dignes de foi, j’ai dit que l’image des martyrs du côté des autorités romaines avaient pu être déformées pour des raisons politiques (légitimes ou non). 
Marc-Aurèle a fait part de son admiration pour le "courage" des chrétiens dont il fustigeait néanmoins le "triomphalisme" devant la mort, peu conforme aux valeurs du stoïcisme romain, et qui lui paraissait à la fois insensé et dangereux pour la morale publique.
A mon sens le texte de Marc Aurèle est authentique, personne n’a jamais suspecté une falsification de ces passages par des chrétiens.

@PumTchak

Cette fois vos explications sont plus circonstanciées, on sort enfin de votre déclaration péremptoire qui réduisait le rapport entre de Gaulle et la résistance à un ensemble de petits problèmes. Ce que je trouvais ridicule et à défaut, incompréhensible.

Je ne vais pas reprendre tous vos arguments, mais simplement les 3 premiers pour pouvoir les éprouver.

Je me doute bien que vous n’allez pas les reprendre, vous avez juste copier/coller les parties en gras, je l’avais fait exprès afin de vous faciliter le travail et être sûr que vous n’alliez pas découper n’importe comment mon texte  

Mes propos n’étaient ni injustifiés, ni péremptoires, ni réducteurs, ni ridicule ou incompréhensible. Vous ne voulez pas les comprendre, c’est votre problème. C’est un forum, pas un colloque ou une classe d’histoire. L’historique du CNR, je m’en fous un peu, ce n’est pas mon sujet et je n’ai d’ailleurs jamais nié les avancées du CNR tout en rappelant que la sécu et la nationalisation de certaines entreprises était un point consensuel dans un pays économiquement et politiquement détruit dont les habitants étaient malingres et dénutris (il suffit de regarder les archives de l’époque). Donc dire que De Gaulle et les communistes étaient accordés sur le plan politique parce qu’ils défendaient la création d’une sécurité sociale, c’est une grosse lapalissade. Tous les pays occidentaux — sans les communistes — ont mis en place après la guerre des politiques "sociales". Logique, on n’imagine pas des ultralibéraux débarquer et préconiser la compétition au milieu des ruines... 

Mon sujet, ce n’était pas le CNR mais la mythification ou l’apologie du CNR comme matrice de l’unité nationale entre les gaullo-communistes, qui est une reconstruction idéologique créée a posteriori. 

Pour le reste je n’ai plus le temps de répondre et pas que ça à faire sachant que nous savons vous et mois que vous continuerez à jouer sur les mots, à simplifier mes arguments pour me reprocher des simplications, à les tronçonner et les réduire à votre guise pour les qualifier de "réduction", à les déstructurer pour les trouver "incompréhensibles", ou à répondre à des trucs que je n’ai pas dit ou aux intentions que vous avez cru déceler dans mes propos, donc c’est inutile.

Pour les sources vous exagérez, si vous prétendez connaître l’histoire du CNR (wikipédia ?) vous devriez savoir à quoi je fais référence et être capable de trouver ces documents par vous-même.

  
https://www.ville-bondues.fr/museedelaresistance/doc_etude_expo_liberte/resistance_multi forme.pdf

Le CNR se pose comme la « seule autorité authentiquement française constituée sur le sol de la patrie » (déclaration du 26 novembre 1943), prêt à assumer « les responsabilités de gérant et d’organe provisoire de la souveraineté nationale ».

http://www.fondationresistance.org/documents/lettre/LettreResistance073.pdf

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/sites/default/files/editeur/CNR.pdf

(lisez bien ce doc qui explique bien ce qu’était le CNR en parlant d’unité "symbolique" et en rappelant "la vivacité des conflits que cette entreprise a suscité") 

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/02/17/31001-20170217ARTFIG00263-les-gaullistes-ont-ils-raison-de-se-revendiquer-du-conseil-national-de-la-resistance.php

(ce dernier document n’est pas une source mais un point de vue de droite sur les relations entre de gaulle et le CNR)
 

Nous ne sommes pas d’accord, ça me va, je ne cherche pas à vous convaincre.

@Gollum

On ne peut pas entendre les autres sons de cloche, les écrits anti-chrétiens ont été systématiquement détruits à l’image du traité Contre les chrétiens du philosophe Porphyre, disciple de Plotin, dont il ne reste plus que des bribes, l’ouvrage ayant été systématiquement détruit sur ordre de Constantin.

C’est ça la réalité.

C’est hors-sujet (on parle des martyrs chrétiens et pas des écrits "gnostiques") et partiellement vrai, un grand nombre d’écrits anti-chrétiens nous est parvenu, de manière directe ou indirecte. 

C’est ça ta réalité.

Certes. Mais l’instrumentalisation de cette dernière par Constantin a grandement aidé. Le totalitarisme (ben oui) ultérieur a bien aidé aussi..

Et voilà encore des poncifs et des arguments d’autorité, Constantin et hop on passe carrément au "totalitarisme". Allez, encore un effort, la reduction ad hitlerum, nous y sommes presque. 

Quant à Constantin, en gros il a réuni les trinitaires et les ariens dont les querelles menaçaient la stabilité interne de l’Empire, et il a tranché en faveur de la majorité pour des raisons politiques. La diffusion du christianisme dans l’empire est antérieur à son règne, Constantin, en bon politicien, et en démagogue (vice impérial qui n’a rien à voir avec le christianisme), considère qu’il est politiquement plus sage de s’appuyer sur cette "révolution" chrétienne et d’en tirer parti plutôt que de la combattre.

Et on ne peut pas faire abstraction de l’épuisement des religions "païennes" dans la Rome tardive, qui là encore, contrairement à une certaine idée reçue, n’est pas liée à la progression du christianisme qui en constitue la conséquence. On sait d’ailleurs que le culte romain le plus répandu à cette époque parmi l’armée et la classe dirigeante (sol invictus, lui-même dérivé du culte de mithra, autre "importation" orientale) évoluait à la même époque vers le monothéisme abstrait. Le christianisme a d’ailleurs progressivement remplacé ce culte en faisant conventionnellement de la date du solstice d’hiver la naissance de Jésus Christ. 

Certes Asselineau abuse de cette rengaine, mais en même temps elle n’est pas fausse. D’autre part les français ne sont pas trop cons ils sont juste lâches et flemmards...

Oui, mais là on tourne en rond. Quand on pense que les électeurs sont cons, lâches et fainéants, on ne se présente pas à des élections. Il est beaucoup trop facile encore une fois de se draper dans sa toge de tribunicien disant la vérité à un peuple qui ne veut rien entendre. C’est de l’auto-persuasion, on le voit très bien avec les fans d’Asselineau qui sont incapables de toute remise en question. 

Les gens voudraient en fait savoir de quoi il en retourne mais sans avoir à fournir l’effort à faire pour cela.. En fait les gens voudraient être sous intra veineuse avec à la place de la transfusion sanguine la transfusion des programmes pour que ceux-ci se retrouvent directe dans leurs neurones..

On en est là. Une passivité totale. Presque une demande inconsciente de totalitarisme pour être débarrassé de la douloureuse nécessité de choisir.

Je pense exactement le contraire. Je vois des gens parler sans arrêt de politique, considérer que leur opinion est toujours légitime et informée, prétendre se mêler de tout... va en Suisse ou dans d’autres pays, tu verras rarement les gens s’embarquer dans des conversations politiques. Pour moi, c’est une partie du problème, les Français sont trop politisés, au mauvais sens du terme, et trop partisans. Ils croient trop à la politique en réalité par rapport à ce qu’elle est en mesure d’offrir aujourd’hui. Tout ce qui transforme le réel aujourd’hui ne vient pas de la politique au sens politicien ou idéologique du terme.

Asselineau assomme les gens avec de vieilles histoires et des références cryptiques au CNR ou au Général de Gaulle. Le seul fait qu’on soit en train de s’écharper autour de ce genre de questions inutiles montre qu’il y a un problème de hiérarchie de nos priorités, et je m’inclue dans la critique. 

La quasi totalité des gens se décident en fonction de critères relatifs au pouvoir d’achat ou à l’épargne. Seuls les français pour qui l’argent ou la crainte de l’avenir ne sont plus des préoccupations concrètes votent par idéologie. J’en ai eu une bonne illustration récemment avec les voisins d’une tante qui sont des frontistes ultra décomplexés du genre à balancer sur les arabes et les étrangers qui nous mangent le pain sur le dos, etc... eh bien ces connards sont en train de faire refaire leur maison par une boîte allemande de passage employant des travailleurs de pays de l’est ne parlant pas un mot de français. Les mecs font des journées non-stop de 12h, pas de pause déjeuner, etc. 

Quand j’ai fait remarquer à ma tante que c’était un peu bizarre de voir des pro-FN avoir recours au travail détaché, elle m’a répondu que "oh oui, mais bon, ça a l’air d’être de bons petits gars, ils travaillent dur" ; là je lui ai dit qu’ils prenaient le boulot d’artisans et de jeunes français, elle a relativisé le truc en disant qu’ils étaient blonds aux yeux bleus, donc ça va. Voilà où s’arrête la fibre patriotique des gens, devant mon jardin.

Et je pense que beaucoup de "patriotes" fonctionnent comme ça ; dans une démocratie, les gens tendent à devenir egoïstes par calcul rationnel, Tocqueville avait très tôt identifié ce vice de fabrication dans l’opinion démocratique...

C’est ce qu’Asselineau et ses adeptes ne semblent pas vouloir comprendre. Ca ne sert à rien d’appeler au frexit quand les gens voient le bordel du brexit et vivent dans la hantise du déclassement social.

@Gollum

Ça c’est le discours officiel que vous semblez adopter.

Or, bien que cela soit vrai, ce n’est pas le seul idéal, et très tôt s’ait fait l’éloge du martyr en raison même du dieu souffrant Jésus Christ. L’imitatio christi impliquait de chercher le maximum de souffrances. D’où les anachorètes aux sommet de leurs colonnes dans le désert. D’où les flagellations pratiqués par les mystiques chrétiens, les moines.. Le port du cilice. Bref, des tas de tortures savamment recherchées et proposées aussi au brave peuple.

Le rappel permanent du : si on te frappe à gauche, tend ta droite..

Je ne sais pas ce que tu appelles le "discours officiel", je ne suis pas croyant, pas pratiquant, ni affilié à aucune officine catholique ou chrétienne. Je te dis simplement ce qu’il y a dans les Evangiles et accessoirement dans le catéchisme. 

Ta théorie du masochisme chrétien s’intègre encore une fois dans une histoire essentialiste des mentalités qui se base sur des interprétations psychologiques et des raccourcis, à laquelle je ne peux donc pas souscrire. Il est trop facile de tout confondre (ermites, anachorètes, mystiques, moines...), de même que d’assimiler des pratiques pénitentielles comme la flagellation ou la mortification des chairs à des "tortures masochistes", interprétation fournie par une relecture moderne et post-sadienne du christianisme médiéval (et antique, si je te suis).

On pourrait te répondre que cet idéal n’a pas empêché les pays chrétiens de conquérir avec violence certains territoires, mais tu aurais alors beau jeu de m’expliquer par un tout-est-lié que cette soif de domination des chrétiens constituerait le versant "sadique" de l’adulation du "dieu souffrant" dans sa chair. 

Il y a évidemment une part de réalité dans tout ça, qu’il faudrait énoncer avec beaucoup plus de rigueur, mais de là à y réduire 2000 ans de civilisation, de culture, de pratiques liturgiques, monastiqes, pénitentielles — tout ça grossièrement confondu — non, ce n’est pas possible.

En outre tu as la désagréable habitude d’appuyer tes interprétations par des citations (détournées en plus) des plus gros clichés évangéliques, on croirait pratiquement un sketch des inconnus... 

Lol ce dont je parle est de notoriété publique vous trouverez ce masochisme soigneusement décrit chez des historiens modernes comme Delumeau..

On vous sent sérieusement de parti pris là. Ce masochisme a duré des siècles et bien après la disparition des romains.

Argument d’autorité. MaQiavel est islamiste pour certains, me voilà cryptocatho... Il va falloir choisir car on m’accuse aussi d’être de parti-pris envers les "républicains", les sionistes, les identitaires, on m’a même traité de rationaliste fanatique... Si tu me lis de temps en temps tu sais que je suis le premier à pourfendre les délires obscurantistes des cathos intégristes. J’essaie de voir les choses aussi objectivement que possible en repoussant les explications trop simples pour constituer la réalité ou la seule interprétation possible de la réalité, surtout sur cette échelle de temps. 

Donc je te retourne l’argument : tu es de parti-pris, et bien plus que moi, en caricaturant les choses et en t’appropriant un petit nombre de travaux "modernes" soigneusement choisis. Je ne connais pas l’oeuvre de Delumeau et je ne vais pas faire semblant de la connaître en allant sur wikipédia. Donc si tu ne présentes pas l’auteur et ne résumes pas sa thèse en fournissant des oeuvres de référence, et en m’expliquant en quoi sa thèse sur le "masochisme" constituerait la meilleure et la seule approche exhaustive possible de la culture chrétienne, c’est encore une fois un argument d’autorité.

Je ne sais même pas ce que tu entends par "masochisme", le seul fait d’utiliser arbitrairement ce terme issu de la terminologie littéraire moderne et de la psychanalyse pour l’appliquer intégralement et sans nuance à une civilisation complexe et pluri-millénaire façonnée par une religion elle-même dérivée du message développé autour d’un personnage aux contours historiques imprécis, me paraît très problématique.

Je te l’ai dit, je ne rejette pas totalement l’histoire des mentalités mais j’estime que c’est un terrain glissant qui exige de suivre une méthode et de faire preuve d’impartialité, sinon c’est simplement un moyen de démontrer tout et n’importe quoi... n’importe quel pilier de comptoir peut s’y adonner librement à partir de connaissances générales et très limitées... Je sais qu’il existe des travaux très aboutis dans le champ des sciences humaines autour de la question spécifique du martyr chrétien, comme celui-ci :

https://www.cairn.info/revue-topique-2010-4-page-27.htm#

mais on se situe déjà dans une relation disciplinaire beaucoup plus stricte avec l’objet étudié, qui refuse toute univocité et dépourvue de tout caractère péremptoire. 

Et vous y croyez ?  Moi aussi j’y ai cru pendant longtemps mais ça m’a passé.. Les descriptions de martyrs stoïques je n’y crois plus guère c’est de la bonne propagande, l’histoire est écrite par les vainqueurs.. 

Je ne crois à rien. Cependant le fait que cet élément se retrouve à la fois dans les sources "romaines" et "chrétiennes" peut être considéré comme un bon indice de fiabilité du point de vue de la méthode historique. Pour le reste je ne discute pas des convictions personnelles. Il ne suffit pas d’aligner des jugements et des poncifs ("croyance au discours officiel", "parti-pris" "propagande" "histoire écrite par les vainqueurs") pour faire de l’histoire...

@PumTchak

Vous saucissonnez mes propos de manière absurde et arbitraire pour jouer suur les mots et en manipuler le sens à votre convenance, je ne devrai même pas m’efforcer à vous répondre, il y a trop de décalage entre ce que j’écris et ce que vous interprétez. Quand on ne peut pas dialoguer franchement sans avoir recours à ce genre d’artifice, mieux vaut s’abstenir.  

Je vais donc me contenter de faire des rappels historiques :

De Gaulle s’est rapidement éloigné du CNR après la libération, c’est un fait que certains gaullo-révisionnistes de pacotille avec leur vision quasi-mythologique de cette période et les obsédés asseliniens du CNR ne veulent pas voir ou réexaminer ; le problème se trouve donc de leur côté et pas du côté de ceux qui regardent l’histoire sans filtre politique ou idéologique. 
De Gaulle a en réalité peu à avoir avec le programme du CNR, capté par les communistes et à la rédaction duquel il n’a pas participé ; comme je l’ai rappelé, il avait un programme politique distinct basé sur une révision institutionnelle qui ne s’est jamais confondu avec celui du CNR et qu’il n’a pas pu mettre en pratique du fait du blocage des partis. Quant à dire que les divergences et les conflits seraient seulement survenus à partir de 1947, c’est totalement faux. Là encore, les rapports conflictuels au sein de la résistance française sont "de notoriété publique" et ont d’ailleurs pu affaiblir occasionnellement la position de DG auprès des alliés, qui faisaient peu de cas de la résistance intérieure avant 1944. Dès 1943, le CNR sous influence des communistes se déclare organe souverain et se démarque de De Gaulle, qui, de son côté, est contraint de ménager ces alliés "réfractaires", oui, ayant une influence relativement limitée sur le territoire national.
A partir d’aout 1944, alors qu’il vient à peine de prendre le pouvoir du gouvernement d’unité nationale, les désaccords politiques s’accentuent. De Gaulle élabore son propre programme économique exposé au mois de septembre au palais de Chaillot, qui est très différent de celui du CNR, beaucoup plus "libéral" et moins dirigiste. C’est ce programme qui sera appliqué en 1958 et conduit par Jacques Rueff, économiste libéral proche de l’école autrichienne. La vraie politique gaulienne, c’est à partir de 1958, pas celle de l’après-guerre, période durant laquelle De Gaulle s’épuise dans la politique politicienne avant de se retirer. 
De Gaulle se heurte aux communistes et aux réseaux de la résistance qui refusent de désarmer, d’intégrer l’armée régulière et qui exigent une politique d’épuration administrative à laquelle De Gaulle est frontalement opposé, à la fois par pragmatisme (continuité de l’Etat) et par crainte aussi de voir le parti communiste étendre son influence jusque dans les institutions de la République. 

Faire a posteriori de De Gaulle la figure de proue du CNR et l’artisan d’une union sacrée politique entre les "gaullistes" et les communistes est une mythification et une instrumentalisation politique de l’histoire, qui remonte au "programme commun" de la gauche de 72 et qu’Asselineau ressert dans une version souverainiste à ses ouailles crédules qui ont fait de cette période une sorte d’âge d’or de la politique et de l’unité nationale qui n’a en réalité jamais existé.