Joe Chip

@Gollum

Pauvre petit bout.... Comme d’hab, aucune argumentation concrète, des citations tronquées et détournées, et tu pars sur de nouvelles attaques, inutile en effet.

Et toujours cet artifice de me renvoyer à une défense idéologique du christianisme alors que je me borne à faire de l’histoire, rien de plus, et à contextualiser les notions que tu abordes de manière polémique, en ayant recours à des arguments d’autorité du style le christianisme c’est tout pourri, c’est Nietzsche qui l’a dit.

Et le fait que tu sois dans une démarche "antichrétienne" assumée n’est pas un gage de vérité ou d’honnêteté.

T’es trop dans l’émotionnel, un vrai écorché vif, on peut pas discuter avec des types comme toi, je comprends mieux ta hargne délirante contre les militants UPR elle est à l’image de toi-même...

Mais oui émotionnel, inversion, méchant, tout ça, aucun argument chez moi... mais quand je réponds c’est "trop long" évidemment. 

T’es trop dans l’émotionnel, un vrai écorché vif, on peut pas discuter avec des types comme toi, je comprends mieux ta hargne délirante contre les militants UPR elle est à l’image de toi-même...

Encore un psy sur ago... donc tout ça c’était de la hargne rentrée de militant UPR, un pauvre règlement de compte ? pfff t’inquiète ce que j’écris sur l’UPR est toujours argumenté sur le fond et correct sur la forme, sans avoir recours aux insultes que les adeptes balancent à leurs contradicteurs   

@Gollum

Avec des trucs savoureux quand même. Anecdote. Je lui parle de l’idéal chrétien du martyre. Lui me rétorque que non c’est la charité puis me balance un lien de la revue Cairn info sur le martyre dans lequel il y a écrit au § 2.3 : 

En effet, si le Nazaréen fut condamné à mort et exécuté, une identification radicale devrait mener le sujet sinon à suivre le même sort, tout du moins à le souhaiter.

Souhaiter le martyr, je n’avais rien dit d’autre, et il me contredit en me balançant un lien qui me donne raison.. Bon, c’est assez surréaliste et montre qu’il y a un problème.. J’avais d’ailleurs évoqué Th. D’Avila souhaitant se faire décapiter par les Maures, bien évidemment il passe outre et part sur autre chose..

Là on tient un exemple assez remarquable de recours à la méthode hypercritique, de pointillisme sémantique maladroit, de manipulation et de mauvaise foi caractérisée :

1) Je citais ce travail à titre d’exemple pour illustrer la variété et la modération des approches du martyr chrétien au niveau de la recherche universitaire, pour contraster avec tes affirmations polémiques et péremptoires,
rien d’autre

2) Il est très facile d’extraire artificiellement un passage d’une thèse pour justifier tout et n’importe quoi, tiens tiré de la même thèse :

Par ailleurs, une herméneutique psychanalytique du « martyre chrétien » peut difficilement s’appliquer sans tenir compte du conditionnement socio-culturel des sujets et de leur situation historique. 

Voilà, je peux t’envoyer ça dans les dents pour dire que ton approche a-historique et idéologique du martyr chrétien ne tient pas, mais c’est un mode de réfutation débile donc je préfère m’en tenir à mon argumentation de base. 

3) Ou ai-je nié que les martyrs ne souhaitaient pas la mort ? Tu soutenais l’idée qu’il y a dans la mentalité chrétienne un profond masochisme "qui a duré des siècles" en appliquant ce modèle à tout et n’importe quoi dans le cadre d’une histoire des mentalités esquissée à grands traits caricaturaux. Toi-même tu as ensuite reconnu que le terme n’était pas adéquat. Mais au lieu d’en rester-là, tu m’as accusé de faire l’apologie du martyr chrétien.

4) Apprends quand même à lire et à ne pas déformer le sens de ce que tu lis :

En effet, si le Nazaréen fut condamné à mort et exécuté, une identification radicale devrait mener le sujet sinon à suivre le même sort, tout du moins à le souhaiter.

Il est donc question ici à priori (je n’ai pas lu toute la thèse évidemment) d’un schéma d’identification radicale au martyr du Christ tel qu’il est dépeint dans les Evangiles et non d’une attitude normale d’identification encouragée par la théologie chrétienne. Par ailleurs, dans le texte originale le mot devrait est en italique, ce qui ajoute en plus une conditionnalité. 

Elle rappelle ensuite que le sens théologique profond du martyr est d’apporter un témoignage et, tout en renouvelant son appel à la prudence méthodologique, invite à envisager le martyr en lui-même comme un acte de foi :

Il faut ici à nouveau faire mention des circonstances socio-historiques  : lors des persécutions romaines, certains chrétiens ont été exécutés de facto, d’autres avaient parfois le choix d’abjurer leur croyance pour avoir la vie sauve. Dans le premier cas, la mort étant inévitable, il est logique qu’elle fut accueillie dans l’union avec le Dieu qu’ils confessaient et pour lequel ils mourraient ; dans le second, le fait de persévérer dans le témoignage de la foi chrétienne montre, à mon sens, non pas une faiblesse psychique mais au contraire une force et une maturité surprenantes, et l’acte posé l’aboutissement et l’épanouissement de leur croyance.

Alors, elle aussi elle fait l’apologie du martyr chrétien ? 

On est donc loin de tout ton baratin simplificateur sur les martyrs et sa relation avec un "masochisme" qui serait consubstanciellement chrétien. 

@Gollum

Quand on caricature mes positions en me faisant dire ce que je n’ai pas dit, je ne tends pas l’autre joue, désolé 

Pour ma part je n’ai fait aucune attaque ad hominem donc je te retourne tous les gentils compliments dont tu m’as abreuvé : "l’émotionnel" (Soral), "l’inversion accusatoire" (Soral), la "tendance maladive", le "profil psychologique à problèmes"... aucun commentaire à faire, je refuse de m’abaisser à ce niveau sur un forum.

J’ai développé mes arguments, j’ai répondu longuement à chacun d’entre vous, par contre je refuse par principe de m’enliser dans un dialogue de sourds et il y a certains procédés (courants ici) que je n’accepte pas dans l’échange. Je n’ai même pas chercher à convaincre Pumchak, je lui ai proposé d’en rester-là de nos différends afin de ne pas lui faire perdre son temps et le mien, où est le problème ?

Je me permets juste de vous rappeler que je ne passe pas mon temps derrière un écran et qu’il est par conséquent difficile de mener deux échanges développés de front. J’ai donc terminé l’échange avec Pierre pour répondre à Paul (oups... allusion cryptochrétienne...). Si ça ne vous plaît pas, c’est pareil, je n’ai pas que ça à faire. Je vous laisse vous réconforter tous les deux, cette solidarité a quelque chose d’émouvant    

Mon (léger) agacement provient surtout du fait qu’ago est devenu un forum d’extrémistes de tout poil qui n’acceptent aucune forme de nuance ou de contradiction. Un coup je suis un "antifa gauchiste", un autre un "fanatique rationaliste", ensuite un "sioniste agent du système", voire un "identitaire" et à présent un crypto-catholique... au bout d’un moment...

Sinon oui tu a raison sur ta psychanalyse a deux balles je suis un ancien adepte de la secte qui se venge. Au moins je ne suis pas dupe. 

Ben voilà. 

Rassure-toi je l’ai très vite ressenti au cours de nos conversations mais je n’aime pas avoir recours à ce genre d’argument "à deux balles" car après tout, chacun a une expérience derrière soi, plus ou moins heureuse, et je n’ai aucun jugement à formuler à cet égard.

En revanche, j’entends que mon point de vue (modéré) soit respecté et pas passé à la moulinette de ton antichristianisme primaire qui voit tout blanc et tout noir.Tu es énervé parce que je t’ai renvoyé à une pensée désagréable, à savoir que ton rejet radical du christianisme s’appuie d’abord sur une expérience personnelle et non sur une approche raisonnée et critique comme tu le prétends. 

Là tu réponds : "au moins je ne suis pas dupe" (sous-entendu, je suppose, que je le suis moi)

Bas si, tu l’étais, sinon tu aurais mentionné ce fait significatif avant de m’accuser de dissimuler mes propres pensées et d’être dans le déni. Hypocrisie catholique, sans doute.

Je le répète, je n’ai aucun "aveu" à faire ni secret inavouable à "confesser". Je n’ai n’ai fait nulle "apologie" des martyrs chrétiens que j’ai même comparé à des "terroristes", des propos qui m’auraient valu des protestations et des insultes de la part de bons cathos. Il faut bien comprendre que quand on parle de ce sujet, on parle de deux choses différentes, d’une part les martyrs (des hommes et femmes qui ont réellement existé et qui sont morts pour leurs idées) et d’autre part le martyr, qui est effectivement un récit élaboré à partir de le réalité historique à des fins de propagande religieuse ou politique. Or, tu ne te contentes pas de critiquer (de manière légitime) la notion de "martyr chrétien", tu vas jusqu’à remettre en question l’expérience historique des martyrs en parlant de fabrication et de falsification a posteriori des sources sous prétexte que tu rejettes la notion même de martyr comme propagande chrétienne. Donc là, oui, c’est de la contre-propagande si tu veux, car les sources attestent bien l’expérience des premiers sans forcément servir de support à la propagande (ultérieure) de l’Eglise. C’est cela que tu n’arrives pas à comprendre en confondant les deux degrés de lecture et en m’accusant de faire l’apologie du "martyr chrétien" alors que je me contente d’expliquer, à partir des sources considérées comme crédibles et historiques, comment le martyr des chrétiens a pu donner lieu à des interprétations diverses. 

Bref, inutile d’insister. Je t’ai expliqué ma position, et tu as voulu m’expliquer que cette position n’était ni légitime, ni justifiée, pas même sincère, que veux-tu que j’ajoute d’autre ? Je ne t’empêche pas de détester l’Eglise mais je revendique ma liberté d’appréciation et je n’ai rien à répondre à des insinuations sournoises et à des attaques ad hominem. 

Pour moi cet échange est clos. J’accorde peu de valeurs aux joutes oratoires dans la vie comme sur le net, et cet "échange" me conforte dans mon opinion. C’est pourquoi en règle générale je me contente de poster un message et une réponse. Cela suffit à éclairer les positions et les divergences et de passer à autre chose. Je ne comprends vraiment pas cette insistance à vouloir prolonger des échanges stériles, jusqu’à tomber dans les attaques personnelles et les inévitables références à la sensibilité exacerbée (on est des vrais mâles de droite sur ago...), aux "inversions accusatoires" et autre refus obstiné du dialogue, etc. Ca me fait toujours marrer ces mecs à qui tu réponds longuement trois ou quatre fois et qui continuent de t’accuser de refuser le dialogue alors qu’ils se contentent généralement de répliquer à des bouts de phrases décortiqués et triturés 

Les approfondissement successifs d’un désaccord fondamental n’apportent rien et ne servent à rien, sinon à poursuivre une parodie d’échange. 

Très juste, ce " revirement ’ est surtout la conséquence de l’adoption idéologique de pas mal de gens de gauches à cette idéologie.

A l’Université, le nombre d’étudiants qui reprends tout le jargon de cette gauche américaine ( intersectionnalite, racisme systémique, blancs mâles patricarcaux,...) augmente énormément ces dernières années. Au point qu’elles sont en passe de s’imposer. C’est à se demander si 90 % des étudiants sont de gauches.

La jeunesse "de droite" est quasiment en proie à la même dérive, reprenant tous les memes et le jargon "potache" de l’alt-right américaine et de la campagne de Trump. Même le RN n’assume pas le fait de lécher le cul de Bannon. 

Certes, c’est plus préoccupant dans l’université car ça concerne une génération entière mais le mécanisme est le même. Avant on avait juste le soft power libéral... maintenant on a aussi le soft power conservateur.

Et ne parlons pas de tous les geeks dont l’univers culturel et mental se résume désormais à Game of Thrones et les Avengers, soit les armes de destruction massive du soft power américain.

@Yakaa

Sauf que tous les gens extérieurs qui comme moi suivaient la FI avec un regard bienveillant sur ce parti ont très mal vécu la purge d’automne 2018 qui mettait au rebus les "Laïques / souverainistes / populistes assumés" en les traitant au passage de fachos (Autain se réjouissant de voir partir les "fachos")
ça + la Tsipratisation de la vision Européenne et il devenait alors impossible de voter pour une telle formation.

Moi ça m’a moyennement interpellé, les règlements de compte idéologiques et les querelles de lignes font partie de l’ADN politique du trotskysme et de la gauche française de manière générale.

Les souverainistes ont malheureusement un côté candide, un peu ravi de la crèche. Ils ont l’impression d’incarner une majorité sociologique silencieuse et ils partent du principe que tout le monde devrait souscrire à leurs analyses.

La politique, c’est un milieu sans merci, encore plus à gauche, quand tu entres à la FI tu devrais savoir que tu vas rapidement être confronté à des militants professionnels qui ne font que ça depuis qu’ils ont 16 piges, qui vivent et baisent entre militants, à des idéologues rompus aux luttes d’appareils, etc... ce n’est pas un fonctionnement démocratique, il y a une culture du chef qui arbitre entre les lignes comme l’a rappelé MaQiavel, et à ce jeu-là c’est comme à la cantine du collège (à mon époque) seuls les premiers accèdent au rab après avoir distribué des coups de coude et piétiné la tronche des plus petits dans la file.  

Sur le Forum Marianne, une grande majorité d’intervenants ont été choqués comme moi par l’évolution Islamo-gauchiste et anti-laique de ce parti.

Ben oui mais le forum de Marianne est devenu le repère virtuel des "républicains de gauche", des souverainistes de gauche et des "laïcards"... forcément ils sont tous d’accord entre eux, ça ne veut pas dire qu’ils incarnent une tendance évidente au sein de la gauche.

Les pauvres, s’ils sont choqué, ils n’ont encore rien vu car l’idéologie intersectionnelle/décolonialiste/immigrationniste de la gauche américaine est en train de s’imposer rapidement dans les facultés de sciences humaines. LFI ne fait que suivre le courant dicté par les évolutions sociologiques et démographiques. Or, la "jeunesse" de banlieues aujourd’hui est en phase avec les thèmes et les valeurs de la gauche américaine. 

C’est pour ça que j’ironise sans cesse sur l’UPR et sa réclame sur le CNR et le gaullisme... y’a un moment, il faut avoir les pieds dans le présent.