ffi

@yoananda2
Je sais très bien que la genèse est un mythe et qu’en cela il n’a rien de scientifique. Dieu permet de tout imaginer, et c’est outrageusement libératoire.

Mais Dieu, c’est ailleurs, dans l’au-delà, à l’origine ou a la fin, sauf miracle exceptionnel s’entend.

En revanche, ICI et MAINTENANT, c’est le sujet de la science.

Mais vous, vous emmêlez tout : vous utilisez la science pour gloser sur l’ailleurs, sur l’au-delà, sur l’origine et la fin.

Vous vissez des boulons avec un marteau.
Contentez-vous d’enfoncer les clous.

@Gollum
L’établissement d’une théorie n’est pas synonyme de véracité.

Contrairement à toi, j’ai étudié à l’école la MQ, la Relativité, et la cinétique des gaz.
Contrairement à toi, j’ai jeté les yeux dans leurs fondements.

Il existe toujours plusieurs formes de construction intellectuelle pour retrouver des résultats similaires. Exemple contemporain : la théorie Mond et la théorie de la matière noire. Précisément, cette pluralité d’axes théoriques est toujours une richesse, car c’est ce qui permet le débat scientifique et suscite l’émulation.

Si cette variété n’existe pas aujourd’hui, ce n’est nullement question de performance supérieure des théories que tu cites. C’est le résultat d’une dogmatique qui agit dans les universités, dans les publications, dans les financements (c’est le bon vieux "Il n’y a pas d’alternative").

Par exemple, pour la relativité, elle n’est pas exempt de paradoxes (le paradoxe des jumeaux, par exemple). cf cette bonne réflexion.

Tu es juste un niais qui avale toutes les couleuvres.

@TchakTchak
"Si les différents super-amas de galaxies s’éloignent absolument toutes les unes les autres, avez-vous une autre explication que celle consécutive à un Big Bang ?

"
Attention, cette fuite omnidirectionnelle n’est pas observée : ce qui est observé est un ensemble de décalages des spectres lumineux que l’on interprète comme tel.

Déjà, l’espace est à 3 dimensions, mais la visée optique n’apporte qu’une image à 2 dimensions. Comment, sur celle-ci, distinguer ce qui est à l’avant plan de ce qui est à l’arrière-plan ? Par la mesure du décalage vers le rouge ? Mais c’est le serpent qui se mord la queue... Il faut nécessairement faire certaines assomptions "raisonnables" pour percevoir l’univers en relief.

Par conséquent, ce que tu considères comme des données brutes, car on te les présentent comme telles, n’en sont pas : ce sont toujours des reconstitutions.

De plus, il existe d’autres théories pour expliquer ce décalage vers le rouge, comme par exemple, "la théorie de la lumière fatiguée".

L’ensemble des données que nous pouvons récupérer de l’univers sont tellement parcellaires qu’il convient d’être modeste dans les conclusions qu’on en tire.

Sûr que ça n’est pas dans la fibre des hommes, tellement heureux de s’enorgueillir de leur grandeur. Elle est pourtant si illusoire.

@Gollum
Comme tu dis, la civilisation chrétienne n’est clairement pas réductible à la mythologie fondatrice de l’ancien testament, qui est très sommaire. Le nouveau testament le met à déjà à bonne distance. "La vérité vous rendra libre". Il ne faut pas avoir peur de la vérité, elle ne peut souffrir d’aucune contradiction, donc tout ce qui est vrai chez les penseurs antiques, ou d’ailleurs (Inde, Chine, Moyen-orient) doit être considéré comme tel.

Ce fut d’ailleurs tout le programme de la scolastique, comparer et commenter des textes d’origines diverses, fondés sur des croyances diverses. Pas toujours facile à concilier, mais c’est déjà la base d’une certaine ouverture d’esprit.

Maintenant, qu’est-ce que la vérité, qu’est-ce qu’une théorie ? La vérité est un discours correct sur les faits. Une théorie essaye de concilier les faits dans un modèle logique, fondé sur des concepts, articulés entre eux d’une certaine manière. C’est donc aussi un discours sur les faits.

Une théorie est juste quand elle est vraie.

Mais les concepts ne sont pas des faits. Il y a une distance entre les deux termes. Les premiers siègent dans le monde des idées, tandis que les seconds siègent dans le monde réel. [Je laisse de côté la querelle des universaux, même si, comme Leibniz, on peut s’en tirer en jugeant les concepts comme des objets réels de l’entendement divin].

Ceci fait que l’ingénierie des concepts est une partie essentielle de la construction d’un discours sur le réel. Toute révolution scientifique s’est faite d’abord sur une révolution des concepts. Par exemple, la chimie a changé la notion d’élément et distingué des états. La relativité a changé les notions d’espace et de temps,...etc [au sujet de celle-ci, d’autres conceptualisations sont possibles].

Mais on peut très bien avoir une théorie fausse, fondée sur des concepts faux, mais articulés faussement, d’une manière qui compense les erreurs de concepts, et qui retrouve néanmoins correctement les faits. Le risque est d’autant plus grand quand on multiplie les paramètres de réglage de la dite théorie.

Donc, il ne faut pas faire comme si l’état actuel de la science (consensuelle) était parvenu à la perfection absolue, indiscutable. La recherche scientifique est un processus social, donc fortement influencé par le politique.

La recherche actuelle est imprégnée par le manichéisme (ou libéralisme si tu préfères) anglo-saxon (la théorie cinétique des gaz est sa transposition à la nature), lequel domine tant ses financements, donc sa direction, que ses publications. Gare à qui s’en écarte.

La situation n’est donc pas meilleure que sous la prééminence de Rome. Voire, elle a empiré, car les moyens de censure sont autrement plus subtils et puissants. Au moins Rome reconnaissait-elle l’équivalence des Hypothèses d’Oresme (qui affirme déjà au XIIIe siècle que ce serait quand même plus simple pour Dieu de faire tourner la Terre plutôt que l’intégralité des cieux). C’est surtout le coté provocateur de Galilée qui lui a posé problème (Kepler n’en ayant eu aucun).

En vérité, il n’y a rien de nouveau sous le soleil : la science restera à jamais dogmatique et soumise à un pouvoir politique, qui, malgré tous ses beaux discours, aura toujours un parti pris.

@Gollum
"Remettre tout en question de façon systématique pour ne pas dire systémique... et on en arrive à remettre en question le Big Bang, l’existence des virus, l’existence du temps, que sais-je encore..

"
Tu n’as pas de raison de paniquer comme ça. Il y a des critères précis pour se questionner. Mais celui-ci n’est évidemment pas le degré de "consensus".

Ce qu’il faut regarder, c’est la quantité d’hypothèses sous-jacentes à l’affirmation.

Les virus, et bien, il suffit de regarder au microscope, et comme je ne vois aucune raison de douter que l’image grossie au microscope est bien fidèle à la réalité, il n’y a pas lieu de douter de leur existence. Quant à savoir si tel ou tel virus est bien l’origine de telle ou telle maladie, il y a un autre pas à franchir, qui n’est pas résolu par l’imagerie, mais je ne doute pas que cela soit possible.

En revanche, l’hypothèse du Big Bang, oui, elle, repose sur de nombreuses hypothèses qu’il ne faut pas oublier : la théorie de la relativité (pour l’espace-temps), la mécanique quantique (pour l’analyse spectres), la théorie des céphéides (pour l’analyse des vitesses stellaires), le modèle standard.

Premier problème : la relativité et la MQ sont incompatibles entre elles, donc déjà on s’aperçoit que la théorie est fondée sur des piliers contradictoires.

Ensuite, chacune de ces théories, relativité, MQ, sont elles-mêmes dépendantes d’autres hypothèses.

Par exemple, la théorie de la relativité s’est fondée sur la conception d’un éther statique (éther de Lorentz), conception pourtant réfutée par l’expérience de Michelson, mais finalement sauvée par l’astuce de contracter les distances et dilater le temps dans le sens du mouvement de l’interféromètre. Certes, Einstein a évacué ensuite la notion d’éther, encore que pas totalement (cf conférence de Leyde), mais tel est le fondement de la relativité. Mais il existait d’autres conceptions de l’éther, comme celle de Stokes, circulant avec les astres, pour lesquelles l’expérience de Michelson ne posait pas de problème (mais le phénomène de l’aberration lumineuse, oui)

La MQ, elle, est fondée sur la généralisation d’un paradoxe théorique concernant les phénomènes lumineux, où les phénomènes d’interférences avaient reçu une explication ondulatoire, tandis que les phénomènes photoélectriques avaient reçu une explication corpusculaire. Mais l’équation de base de la MQ peut recevoir plusieurs interprétations. Par exemple, elle peut être mise sous forme hydrodynamique (cf équation de Madelung). Il y a aussi eu des travaux de David Bohm sur ce sujet.

On pourrait encore remonter et considérer toutes ces hypothèses qui ont aboutit aux hypothèses qui ont aboutit à la relativité et la MQ et les discuter. Puis remonter encore et encore.

C’est un truc à tiroir. Quelles sont les hypothèses sous-jacentes à cette théorie ? Sont-elles vraiment incontestables ? Quelles sont les hypothèses sous-jacentes à ces hypothèses ? ...etc

Et ainsi, par analyse, on peut descendre récursivement dans l’ordre des hypothèses, sachant que les conséquences plus d’autant plus considérables si l’erreur se trouve dans les hypothèses les plus fondamentales.

Symboliquement, on peut noter quelque chose comme :

MQ(faits) = f(g(h(i(j(k(faits))))

où f, g, h, i ,j ,k sont des couches hypothétiques successives, historiques

C’est bien connu : avec des "si" on met Paris en bouteille (de Leyde)...

Mon critère est donc :
Plus il y a de tiroirs à ouvrir, plus il faut prendre les affirmations avec prudence.
Plus l’empilement des hypothèses est haut, plus il faut devenir humble quant à ce qu’on croit avoir déterminé.

C’est pourquoi l’idée que Dieu a tout créé est bonne. Dieu peut tout. On peut tout fonder sur cette simple et unique hypothèse. Grace à cette conception, on peut tenir des propos parfaitement contradictoires entre eux (puisque tel fut la volonté de Dieu) et atteindre la mauvaise foi la plus absolue : On n’est plus tenu à la cohérence des discours. Du coup, on peut échapper à toute idéologie et on peut ainsi trouver la force de discuter des fondements hypothétiques de nos déductions, plutôt que de se laisser aller pavlovement à nos penchants idéels.

Mais, attention à l’usage de cette possibilité outrageusement libératoire : il s’agit de se tenir absolument à rester en cohérence totale avec les faits.

Tel est le critère (et le seul scientifique !) : la cohérence avec les faits. Mais attention encore une fois, ces faits, malheureusement, on n’y accède qu’indirectement, toujours via une opération d’interprétation, qui regorge de paradigmes...

Bref, voilà une boussole bien éloignée de cette conférence pseudo-scientifique livrée par Vilani où les quelques maigres faits du monde réel rapportés sont finalement complètement masqués et occultés sous un déluge de considérations hypothétiques qu’il prend à priori pour déjà entendues.