micnet

@maQiavel

"une liberté n’existe que si elle est susceptible de produire quelque chose de positif pour la collectivité comme c’est le cas de la liberté d’expression qui permet à tout à chacun de se forger une opinion dans l’intérêt de la collectivité ce qui n’est pas le cas du choix vestimentaire.’

---> Je pourrais presque le formuler comme ça sauf pour le début de la phrase. Je propose donc la formulation suivante :

" une liberté individuelle doit être impérativement defendue si elle est susceptible de produire quelque chose de positif pour la collectivité comme c’est le cas de la liberté d’expression qui permet à tout à chacun de se forger une opinion dans l’intérêt de la collectivité ce qui n’est pas le cas du choix vestimentaire. A contrario, une liberté individuelle qui irait à l’encontre des intérêts de la Communauté (qui se trouve être caractérisée par la majorité dans non institutions) doit être mise à l’index "

—> Au regard de la dernière phrase, je sens que vous êtes déjà en train d’affûter vos armes pour un combat "à mort" 

@maQiavel

"Vous pouvez ne pas être d’accord avec ça, ce n’est pas un problème, l’essentiel est que vous perceviez la cohérence du raisonnement."

—> Mais votre vision est tout à fait cohérente sauf que pour moi, même si vous le contestez, vous défendez une vision "individualiste" de la liberté tandis que moi je défends une vision "souverainiste" . Et, si effectivement je suis d’accord avec vous pour affirmer qu’ EN GÉNÉRAL les deux notions se rejoignent, il arrive parfois que ce ne soit pas le cas comme dans cette affaire de burkini !

"Par contre dans mon cadre, vous ne fixez pas de limite à la souveraineté,"

---> Une précision est importante : je ne fixe pas de limite à la souveraineté en effet, en revanche, je fixe une limite à la "majorité" car, comme vous le savez, je suis Tocquevillien et adepte d’un nouveau régime qui ferait beaucoup plus de place à la vision aristocratique . Mais aujourd’hui, nous vivons dans un régime qui assimile l’intérêt général à la volonté majoritaire et je raisonne donc dans le cadre de ce contexte !

@maQiavel

Maintenant MaQ, je souhaiterais revenir bien plus en détails que je ne l’ai fait sur l’autre fil concernant le parallèle que vous avez opéré entre "liberté d’expression" et "liberté vestimentaire" ! Je vais tenter de vous démontrer qu’il y a une différence essentielle et même majeure entre ces 2 cas de figure. D’abord, il faut bien rappeler que la "liberté de manifester ses opinions" est explicitement inscrite dans la DDHC, contrairement à la liberté vestimentaire. Mais ce n’est pas ça le plus important à mes yeux.

La liberté d’expression a ceci d’essentiel : elle permet la confrontation d’idées contradictoires permettant à tout un chacun de faire un choix.  En effet, la libre expression d’un individu dans l’espace public n’impose à personne d’adhérer aux idées défendues dudit individu. Ainsi, dans le cas de Dieudonné et de Soral, chacun reste libre de choisir de les suivre ou de ne pas les suivre ! Au besoin, on peut toujours leur opposer d’autres idées ! Les spectateurs que nous sommes auront alors tout loisir de pouvoir faire un choix en ayant toutes les cartes en main. Je prends cet exemple de la liberté d’expression à dessein précisément parce que, dans ce cas de figure, votre affirmation est exacte puisque Souveraineté et liberté individuelle se rejoignent ! Voilà pourquoi je défends ardemment la liberté d’expression la plus large possible car celle-ci assure EN MÊME TEMPS la défense des libertés individuelles tout en garantissant la Souveraineté de la Collectivité ! Pourquoi ? Parce qu’il y a un CHOIX possible !  Or, dans le cas de la tenue vestimentaire d’une minorité exposée en place publique , il s’agit d’une liberté individuelle qui est IMPOSÉE (et non choisie) aux autres ! Voilà la grande différence !  Contrairement à la liberté d’expression qui laisse le choix à une collectivité de prendre une décision par rapport aux différentes idées exposées, le port du burkini par une minorité de femmes musulmanes dans l’espace public n’est pas soumis à l’approbation de la Collectivité. C’est une décision UNILATÉRALE faite par une minorité ! Énoncé ainsi, ça peut peut-être vous sembler choquant mais c’est pour bien vous montrer que les cas de figure sont complètement différents.

Alors à défaut d’approuver mon raisonnement, est-ce qu’au-moins vous le trouvez clair et m’accordez-vous une certaine cohérence ? 

@maQiavel

"La collectivité devrait être libre et bénéficier de droits pour pouvoir exercer sa liberté, c’est ce qu’on nomme la souveraineté. L’individu de son coté doit aussi être libre et bénéficier de droits pour pouvoir exercer sa liberté, c’est là qu’interviennent les libertés fondamentales."

---> Parfait, je suis en phase ! Toutefois, il me semble important de faire le distinguo entre " libertés fondamentales" qui sont listées explicitement dans la DDHC et "libertés individuelles" qui recouvrent un champ d’application beaucoup plus vaste ! Autrement dit, toutes les libertés individuelles ne font pas partie des libertés fondamentales. Cette précision est importante car, d’après moi (sauf si vous savez me démontrer le contraire), la liberté vestimentaire est effectivement une liberté individuelle mais pas fondamentale

"La défense de la souveraineté a pour objectif d’empêcher qu’un individu, qu’un groupe d’individus ou qu’une autre collectivité prenne possession de la collectivité pour l’instrumentaliser selon ses intérêts propres. "

---> Voilà, nous sommes en plein dans le sujet ! Cette affaire de burkini, aussi stupide soit-elle, a au-moins le mérite de mettre en évidence les limites de notre système tout comme elle contredit votre affirmation selon laquelle "souveraineté et liberté ne peuvent pas entrer en contradiction : et bien si justement, la preuve ! La souveraineté d’un peuple, d’après nos institutions, s’exprime au-travers de la majorité des individus qui composent ce peuple ! Or cette majorité, nous sommes au-moins d’accord sur le constat, refuse toute forme d’expression religieuse de l’islam dans l’espace public y compris au-travers de vêtements manifestant l’appartenance à la religion musulmane. 

Et si nous défendons l’un et l’autre des positions inconciliables, c’est justement parce que, pour ma part, je priorise la Souveraineté de la Collectivité sur l’individu, a contrario  de vous qui privilégiez le droit des individus .  Notez toutefois que, LA PLUPART DU TEMPS, vous avez raison de dire que "souveraineté" et "liberté individuelle" marchent de concert mais parfois il arrive que non. C’est le cas ici !

@maQiavel

Bonjour à vous, 

En fait, plus ça va plus je me dis que, lors de notre long échange sur ce sujet sur l’autre fil, si vous aviez insisté sur l’incohérence totale de cette mesure plutôt que d’axer votre argumentaire sur l’atteinte aux libertés fondamentales qu’elle représente, vous auriez assurément fini par convaincre bien plus de monde.

J’ai relu certaines déclarations de maires ayant voulu justifier leur décision et je suis tombé sur la perle suivante :

"Il ne s’agit pas d’interdire le port de signes religieux à la plage" a indiqué à l’AFP Thierry Migoule, directeur général des services de la ville de Cannes, "mais les tenues ostentatoires qui font référence à une allégeance à des mouvements terroristes qui nous font la guerre"

  Autrement dit pour la municipalité de Cannes, le burkini serait un symbole "d’allégeance à des mouvements terroristes"  ! On est vraiment dans le délire le plus total ! Et au final, ces femmes portant le burkini en ressortiront renforcées et n’auront aucune difficulté à se victimiser en pointant, à raison, l’aspect diffamatoire de ces arrêtés...

Sinon, j’en reviens à vos libertés fondamentales et j’essaie d’imaginer à quoi pourrait ressembler une plage où tous, absolument tous les types de vêtements seraient autorisés. Donc imaginons nos plages françaises avec de plus femmes portant le burkini ce qui, comme vous le savez, provoque de l’ hostilité chez beaucoup de français. Que se passerait-il ? Il y a fort à parier qu’on verrait, en réaction, de plus en plus de gens qui porteraient des tee-shirts avec des slogans hostiles du genre "je hais l’islam" ou encore "musulmans dehors" ,...Vêtements que vous autoriseriez également en toute logique ! On assisterait alors inévitablement à une escalade de plus en plus hostile de part et d’autre ce qui vous obligerait, comme vous me l’avez indiqué, à mobiliser beaucoup de flics sur les plages (ce qui n’est pas, quoi que vous disiez, le signe d’une société de liberté...) afin d’éviter autant que faire se peut des échauffourées (que vous ne pourrez de toute façon pas contenir) et nous irions ainsi ENCORE PLUS VITE vers une guerre civile. 

Alors de 2 choses l’une : soit vous êtes "jusqu’au-boutiste" dans la préservation de la liberté de se vêtir comme chacun le souhaite et dans ce cas là vous devrez assumer d’une part le "flicage" qui en résultera (pas très cohérent avec votre vision de ’libertarien’...) et d’autre part les réactions de plus en plus violentes qui en découleront inévitablement, soit vous acceptez de revoir "un peu" vos considérations (mais cette 2e hypothèse est impossible car je commence à vous connaître ).

En conclusion, je pense que vous devriez tout de même réfléchir à la phrase suivante : trop de libertés ne finissent-elles pas par tuer LA Liberté ?