micnet

@maQiavel

"Par là, je veux vous amener à comprendre qu’il existe une distinction entre le fait légal et le fait réel et que confondre les deux peut amener à des absurdités comme considérer que l’Arabie saoudite avait sa place à la présidence du conseil de droits de l’homme de l’ONU puisqu’elle occupait cette place légalement.

Et bien c’est pareil pour la France : si le CE rend un verdict favorable aux arrêtés, ce fait légal ne changera rien au fait réel de l’intrusion de la sphère privé sur la sphère publique. "

---> Mais QUI décrète que ces arrêtés constituent une intrusion à la sphere privée ? Vous MaQiavel ? Quelle autorité représentez-vous pour affirmer qu’il y a factuellement une intrusion et que ces arrêtés sont par conséquent liberticides ? Je vous le répète : NON ce n’est pas un fait ! C’est VOTRE interpretation personnelle, c’est tout ! Sauf si vous me dites que vous représentez une instance supérieure qui a la légitimité pour decider de ce qui relève d’une atteinte aux libertés fondamentales ou pas, auquel cas, je vous présente mes plus plates excuses .

En ce qui me concerne, sachez que je m’en tamponne le coquillard de ce que décidera le CE car, comme nous en avons déjà discuté longuement, la seule autorité légitime à mes yeux, si imparfaite soit-elle eut égard à notre régime actuel, c’est le peuple français ! Et vous ? Y-a-t-il une instance quelconque légitime à vos yeux qui aurait autorité pour décréter de ce qui relève, ou non, d’une atteinte aux libertés fondamentales (en dehors de votre propre avis) ?

@maQiavel

"selon la même logique, nous pouvons dire qu’il n’existe aucune intrusion de la sphère publique sur la sphère privée en Arabie Saoudite simplement parce que les juridictions saoudiennes compétentes n’en ont pas décidé ainsi quand bien même il existe dans ce pays des lois sévères pénalisant les femmes en cas d’adultère. "

----> Désolé mais je ne vois pas le rapport avec l’Arabie Saoudite. Que voulez-vous démontrer par là ? Qu’il y ait intrusion, ou pas, de la sphere publique sur la sphere privée en Arabie Saoudite, qu’est-ce que ça a à voir avec nous ? L’affaire du burkini est une affaire "franco-française" qui doit donc s’apprécier en tant que tel ! J’essaie juste de vous dire depuis le début que votre avis, comme le mien, concernant le fait de savoir si cet arrêté est ou non liberticide, n’a strictement aucune importance car nous plaquons tous notre propre lecture idéologique là-dessus. Posez donc la question à votre ami Hieronymus de savoir s’il estime que cet arrêté est liberticide, il y a de fortes chances qu’il ne voit pas les choses tout à fait de la même manière que vous . Alors à qui faire confiance : vous ou Hieronymus ? Bref, les seules instances ayant autorité pour se prononcer là-dessus sont les juridictions administratives ! Tout le reste relève d’un avis purement personnel ne faisant pas autorité en la matière !

Qu’on se comprenne bien : je ne suis pas en train de vous dire que la loi française, et surtout ses représentants, sont des dieux vivants qu’il s’agit de vénérer ! J’essaie juste de vous faire comprendre que votre affirmation consistant à voir une atteinte aux libertés fondamentales dans ces arrêtés ne relève que de votre avis et peut parfaitement être interprété d’une autre manière, y compris par des jurists chevronnés

@philouie

Bonjour à vous et merci pour votre commentaire très intéressant (car il permet le débat)

"Anthropologiquement parlant,la communauté est une structure fondamentale des sociétés humaines au même titre que la famille de sorte que la question n’est pas de savoir s’il faut des communauté mais si de savoir si l’on peut s’en passer. La république réponds "non" à cette question puisqu’elle se présente elle-même comme une communauté. C’est l’état-nation. Se faisant elle est devenue religieuse et c’est parce qu’elle est religieuse qu’elle entre en conflit avec l’Islam. "

---> Globalement, je suis d’accord avec cette presentation des choses : je pense également qu’il y a une dimension religieuse à la République, au-travers des droits de l’homme qui ont, en quelque sorte, remplacé le droit canonique de l’Ancien Régime. (A titre personnel, j’aurais aimé qu’on associe aux droits de l’Homme des "devoirs" comme il en avait été question lors de la période révolutionnaire fut un temps mais ça c’est un autre débat). Donc oui, il y a une dimension religieuse à notre république laïque et oui l’islam entre en conflit avec nos valeurs ! Mais le problème de fond n’est pas de savoir si notre système politique est d’essence religieuse ou pas, le problème vient précisément du fait qu’il y a "conflit" entre nos valeurs républicaines et l’islam (ce que vous reconnaissez vous-même en toute franchise). Or, ce n’est pas à la France d’adapter ses valeurs à l’islam,, c’est le contraire qui devrait se produire !

"L’état-nation est un modèle dépassé. E Junger en prophétisait la fin des 1943. Il est dépassé par l’extérieur et par l’intérieur.

---> Vous avez le droit de le penser, comme d’autres ont le droit d’estimer le contraire ! La question est de savoir ce que veulent les français ! Souhaitent-ils en finir avec l’état-nation ? Ce n’est pas ce que montrent les enquêtes d’opinion actuellement...

"Peut-il y avoir un monde fait de citoyens indépendants et autonomes.La réponse est non. Pourquoi ? parce qu’il y a l’instinct grégaire et que l’être humain n’existe que par la relation qu’il a avec les autres. "Afin que vous sachiez" dit le Coran, l’amour est le véhicule de la connaissance, c’est le mimétisme."

---> Il est bien entendu évident que l’individualisme conduit à l’atomisation d’une société à terme, Tocqueville l’avait également très bien identifié. Mais en l’occurrence, c’est justement la nation française qui, en théorie, doit créer ce lien indispensable entre les individus ! C’est elle qui doit constituer le ciment entre les individus quelle que soit leur origine (ethnique, sociale, religieuse...). Et moi j’estime que c’est précisément à cause de la marchandisation et du communautarisme que ce "lien national" s’estompe progressivement ! Vous ne semblez pas vous rendre compte que ce qu’on appelle "l’islamisation" en France, tout comme l’américanisation avant elle et son processus de marchandisation , contribuent à l’éclatement de notre société et de toute forme de sentiment patriotique chez les français. Vous qui pourfendez (à raison) l’impérialisme américain ne semblez pas vous rendre compte que votre vision "pro-communautarisme" correspond exactement à la vision anglo-saxonne !

@maQiavel

"Je parlais de la distinction entre sphère publique et sphère privée. Et je vous ait dit que le problème que cette affaire de Burkini nous pose à nous qui y voyons une atteinte aux libertés, c’est précisément qu’il y’a une intrusion de la sphère publique (donc des municipalités) sur la sphère privée ( la liberté de se vêtir comme on le souhaite sur la voie publique )."

---> J’entends bien et c’est la raison pour laquelle je vous ai répondu en termes juridiques ! Vous MaQiavel, et d’autres comme la LDH ainsi que certaines associations muslmanes, y voyez une intrusion de la sphère publique sur la sphère privée mais ce n’est que VOTRE avis pour le moment !

Vous voyez, là c’est moi qui oriente la question sur le plan juridique . Ce que j’essaie de vous expliquer, c’est que tant que le CE n’a pas rendu son verdict, juridiquement parlant, ces arrêtés ne constituent pas un abus de la sphère public sur la sphère privé puisque le tribunal administrative en première instance en a decide ainsi. Mais peut-être que le CE en jugera autrement, on verra bien...

@maQiavel

"S’habiller comme on l’entend sur la voie publique fait partie de la sphère privée.La plage n’est pas différente de la rue de ce point de vue. "

---> Non MaQ, je vous assure que non, en droit français cette problématique relève du domaine public ! Encore une fois, si ce sont les juridictions administratives qui sont saisies, cela relève du public ! Et tout ce qui est susceptible de troubler l’ordre public (c’est à dire sur un lieu public) est laissé à l’appréciation de l’entité administrative (ici il s’agit de la municipalité).

Ce qui est effectivement confus, c’est la notion de "trouble à l"’ordre public" qui est uniquement laissé à l’appréciation de l’administration (c’est la loi française qui est faite ainsi). Mais si un particulier estime que cette appreciation est abusive et contraire à notre legislation, alors ledit particulier est en droit de saisir une juridiction administrative. C’est ce qui a été fait dans le cas present puisque le tribunal administratif a été saisi dans un premier temps et a estimé que cet arrêté ne constituait pas de probléme, et saisi la LDH a saisi en 2è recours le CE qui doit se prononcer aujourd’hui.