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  • Premier article le 16/05/2015
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    ffi 14 décembre 2014 23:10

    Je te cite un petit lien en attendant :
    Michel Despland 6 a ainsi pu lister quarante définitions de la religion des origines gréco-latines à la fin du XVIIIème siècle. Quant à Brian J. Zinnbauer et ses collègues 7, ils ont recensé trente et une définitions de la religiosité et quarante définitions de la spiritualité dans les publications en sciences sociales parues depuis un siècle. Il n’y a pas de définition de la religion qui fasse l’unanimité des chercheurs et certains ont pu parler d’une "Tour de Babel" des définitions 8.
     
    Déjà que le terme laïcité est intrinsèquement faux, mais en plus, il n’y a même pas de définition précise de ce qu’est une religion ! La religion en droit est définie par... une liste arbitrairement fixée par l’État ; D’ailleurs certaines vont être listées comme sectes.
     
    Il ne faut donc pas chercher de grands principes, ni de grande conception philosophique derrière la laïcité. Ce fut simplement l’opportunité politique de remettre en cause le concordat, dispositif que suivent toujours l’Alsace et la Lorraine.



  • vote
    ffi 14 décembre 2014 21:45

    ------> Très bien supposons comme tu le dis que les clercs sont des officiers publics. Dans ce cas, il faut distinguer le clerc politique et le clerc religieux.

    La laïcité consiste donc en la séparation ces deux principes. Il ne s’agit pas de dire qu’il ne faut pas d’officier publique, ce qui n’aurai aucun sens.

    Voilà, c’est de cela qu’il s’agit : la fin des ministères religieux financés par l’État, tout simplement, les religions étant... des organisations désignés par l’État. Appeler ceci du nom de laïcité, c’est de la fumisterie, pour mettre un bel emballage, mais fallacieux, sur le but réel : remettre en cause le concordat. On peut dire que la République est démocratique, laïque, volkish, il n’en reste pas moins qu’il y aura toujours un décalage entre le chef, le clerc, das führer, le peuple, le laïc et das volk : C’est la structure d’un État qui veut cela.

    —> Tout dépend ce que tu entends par religion. Si pour toi une morale sans transcendance qui organise la cité pour et par les hommes est une religion, alors oui.

    Oui, pourquoi limiter la religion à la croyance en un Dieu unique ? Dans la religion Romaine, l’empereur n’était-il pas un Dieu ? En Chine, l’empereur n’était-il pas un Dieu ? La religion, c’est quelque chose qu’il faut déterminer à partir d’éléments factuels, sinon, on se perd dans des débats sans queue ni tête. Le critère le plus évident et le plus distinctif d’une religion est l’existence de rites collectifs et codifiés.

     

    Maintenant, comment détermine-t-on une morale ? Par la raison.

    Comment opère la raison ? Elle met en rapport des prémisses pour conclure.

    Mais ces prémisses sont-ils démontrés ? Non. En définitive, ces prémisses sont toujours des axiomes, que l’on juge dignes de foi car ils paraissent évidents.

    Mais pourquoi l’évidence serait-elle vraie ? Mystère...

    Ainsi toute science, qu’elle soit physique, politique, ou morale, transcende toujours la raison, du simple fait que la raison commence toujours en s’appuyant sur des axiomes indémontrables. 

    Donc toute morale doit transcender la raison, donc aucune morale n’est sans transcendance.

    Bergson : [Si la métaphysique] est une science et non pas simplement un exercice, il faut qu’elle transcende les concepts pour arriver à l’intuition.

    [Apparté : Comme Dieu est "flou", mettre le réel en rapport avec Dieu, c’est arriver à l’intuition. On a aussi besoin de l’intuition et du bon sens.]

     

    -> La laïcité serait donc l’exclusion de transcendance divine dans l’exercice politique. On peut donner diverses définitions aux termes, mais le principe ne change pas. Jouer sur les mots ne change rien au contenu de la notion.

    Non, c’est juste la remise en cause du Concordat, ce n’est pas la peine de partir dans des grands principes. Le contenu philosophique est vide et indéfini, c’est comme la fable du Loup et de l’Agneau, la raison ne correspond pas aux termes employés, c’est de la ruse.

    Tu emploies le langage à l’envers. Tu te donnes un mot puis essayes de trouver un contenu. Mais les mots prennent d’abord leur contenu par dérivation. La laïcité, adjectif laïc + suffixe -ité, implique la caractère laïc de quelque chose. Or un État laïc, c’est par définition impossible, puisque tout État est formé de clercs... Non seulement cela mène à des concepts flous, approximatifs et mal nommés, mais en plus cela bousille la logique de la langue. Résultat : les mots n’ont plus de sens et les gens finissent par raconter n’importe quoi, comme dans ce doux délire qui emporte peu à peu la France.

     

    Loin de jouer sur les mots, je les prends aux sérieux, la preuve étant que je viens de prendre en compte plus de 2500 ans d’histoire pour affiner la notion du mot "clerc". Tu ne peux pas me faire le procès de prendre les mots avec distraction.



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    ffi 14 décembre 2014 18:40

    L’étymologie est bien pauvre sur les sites habituels, ce qui n’est pas trop coutumier. Heureusement, avec le lien vers le dictionnaire grec que je t’ai envoyé, tu peux vérifier mes dires. Mais tu as raison de dire que la politique a toujours été en lien avec le Religieux, y compris chez les grecs.
     
    Cela dit, même en Français "clerc" n’a pas qu’une signification religieuse. Par exemple, sur le cnrtl.fr :
    Clerc :
    C. ? Domaine du dr. (pratique, procédure)1. Employé travaillant dans l’étude d’un officier public ou ministériel ; employé, serviteur, secrétaire d’un personnage, d’un groupement de personnes, d’un organisme officiels. Clerc de notaire (d’avoué, d’huissier, de procureur). Maître Jacques Coppenole, clerc des échevins de la ville de Gand (Hugo, Notre-Dame de Paris,1832, p. 47) :
     
    Quel État pourrait donc se dire "laïc", sans clerc ? Mais l’État n’est toujours composé que de Clercs, puisque, par définition, les clercs sont des officiers publics...
     
    Maintenant, je cite l’Article 40 de la loi de 1905 :
    Pendant huit années à partir de la promulgation de la présente loi, les ministres du culte seront inéligibles au conseil municipal dans les communes où ils exerceront leur ministère ecclésiastique.
     
    N’était-ce pas exclure de la politique ceux qui ont fait des voeux religieux ? Bon, j’avoue ne pas avoir exploré les arcanes du droit pour savoir si c’est actuellement possible pour un curé de s’engager en politique. Peut-être me suis-je trompé sur ce point ? De fait, il n’y a que les partis qui peuvent concourir au suffrage, il faudrait donc explorer la législation sur les partis, ce que je n’ai pas fait.
     
    Quoi qu’il en soit, on voit bien que le concept d’État laïc est intrinsèquement faux, puisque tout État n’est pas définition composé que de Clercs.
     
    Toute religion proposant toujours des définitions normées de ce qui est licite et illicite, c’est-à-dire du droit, on peut pas dire que l’État ne soit pas Religieux : son droit montre sa religion.
     
    Comment ne pas voir que certains vivent la République comme une religion, comment ne pas percevoir Mélenchon comme un genre de Curé ?
    La laïcité est une fumisterie. Tout pouvoir politique est forcément religieux.



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    ffi 14 décembre 2014 17:39

    Que cela te plaise ou non, le concept de République existait déjà en France sous la Royauté, comme le démontre l’ouvrage de Jean Bodin, et ce terme désignait en fait toute organisation politique. Le terme République signifie en latin "chose publique", c’est donc tout simplement l’organisation politique en général, sans mention à un régime particulier. Je cite Jean Bodin (les six livres de la République, page 110 du fichier) :

    "L’État de la République : Il faut voir en toute République ceux qui tiennent la souveraineté pour juger quel en est l’état : si la souveraineté gît en un seul Prince, nous l’appellerons Monarchie"

    La Monarchie est donc l’état d’une République.
     
    Quant à affirmer que les lois et la constitution sont l’identité de la France, c’est étonnant : la loi et la constitution peuvent changer, tandis que l’identité est, par définition, ce qui reste identique par-dessous les changements. Pour prendre les termes métaphysique Aristotéliciens, on pourrait dire que les lois et les constitutions sont simplement des accidents de la substance France, ou, pour reprendre les termes de Jean Bodin, des changements d’État de sa République.
     
    Précisément, quand on change d’état, on ne change par d’identité. L’eau, quand elle passe de l’état liquide à l’état gazeux, n’en reste pas moins de l’eau.
     
    Ce genre d’affirmation me fait penser à ces politiciens qui croient, à tord, que changer une loi suffit à changer le monde...
     
    Quant à affirmer que la République que nous aurions reposerait sur un contrat social, c’est fallacieux : Un contrat, c’est ce qui est contracté entre des parties consentantes. Or je ne me souviens pas d’avoir signé un contrat avec le régime politique en vigueur, je suis surtout sommé d’obéir sans discussion aux obligations qu’il m’impose. Ceci dit, cela ne me dérange pas, je suis content de participer à un pays, mais il ne faut pas me dire qu’il y a un contrat quand il n’y en a pas.



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    ffi 14 décembre 2014 17:05

    Note : ne te contente pas de wikipédia.
    Je t’ai donné l’adresse d’un dictionnaire Grec pour t’attester de mes dires.
    http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/496.pdf

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