micnet

@yoananda2

ça m’intéresse que tu explicite un peu si tu veux bien.

Ok alors je vais tenter d’expliquer tout ça avec mes mots tout simples de purs béotiens (pour ne pas dire simplets) .

Je vais donc vulgariser à outrance mais je vais tenter d’être le plus fidèle à la pensée de Marx. 
Tout d’abord, il faut expliciter un peu ce qu’on appelle la "dialectique matérialiste". Qu’est-ce que la dialectique ? C’est la confrontation de deux sujets ou deux concepts antagonistes qui, en se confrontant, donnent lieu à une nouvelle situation d’équilibre. En fait c’est le fameux schéma bien connu "thèse-antithèse-synthèse".
Au départ, Marx qui est un élève de Hegel, a repris de ce dernier cette approche dialecticienne mais en l’appliquant intégralement dans le cadre de sa vision matérialiste (Hegel utilisait la dialectique d’un point de vue idéaliste et en postulant que ce sont les "idées" qui se confrontent). Donc Marx, lui, postule que l’Histoire avec un grand "H" est intégralement déterminée au-travers de cette dialectique confrontant les "possédants" (c’est plus précis que les "dominants" en effet) qui sont la classe qui possèdent les moyens de production (= la bourgeoisie) face aux prolétaires qui enrichissent les premiers grâce à leur "force de travail". L’écart entre la richesse produite par la classe prolétaire et le coût réel des moyens de production mis en place s’appelle la plus-value qui permet d’enrichir la bourgeoisie et qui définit le capitalisme proprement dit. Cette plus-value constituant une injustice vis-à-vis des prolétaires, cela aboutit, de fait, à une confrontation. De là se met en place un rapport de force permanent entre ces deux classes d’individus qui se confrontent tout au long de l’Histoire et ces confrontations aboutissent à chaque fois à une nouvelle situation d’équilibre provisoire (cf les différentes périodes révolutionnaires,...). Marx postule que ces confrontations sont inévitables et qu’elles finiront par aboutir, in fine, à l’avènement du "socialisme universel" qui marquera "la fin de l’Histoire" avec une égalité enfin réelle entre tous les individus.
Voilà résumé le truc à grands traits. D’ailleurs, on a tenté de définir une modélisation mathématique de ce système marxien mais je ne crois pas que cela ait abouti à une véritable théorie attestée comme telle...

@yoananda2

Pour toi il n’y a aucun élément qui va dans le sens de la lutte des classes ?

Si il y a plus d’éléments en effet. Mais pour ce que j’en ai étudié, la dialectique "dominants/dominés" est très minime (je ne dis pas inexistante)

@yoananda2

pourquoi ?

Parce qu’à ce jour, je n’ai aucun élément à ma disposition qui va dans ce sens. 
Tu vas sans doute me répondre que je n’ai qu’à m’intéresser un peu plus au sujet et faire moi-même mes recherches. Oui sans doute mais comme on n’a pas le droit d’en débattre, on n’avancera pas malheureusement...

@Gaspard Delanuit

C’est une "norme" sociale, mais cela ne s’impose évidemment pas dans l’expérience de connaissance d’un adulte. L’enfant n’a pas d’autre choix que de subir ce "consensus", mais devenu adulte l’être humain intellectuellement exigeant se doit de pouvoir tout remettre en question, surtout quand il entreprend d’étudier un domaine particulier avec attention. C’est toujours de cette manière que la connaissance et les techniques progressent : un individu s’interroge sur un sujet qui l’intrigue, défiant la norme et ses prétendus vérités établies. Le fait que des insensés pensent par erreur avoir raison contre le monde entier n’y change rien. Vue de loin, le génie et le fou semblent avoir la même démarche. Il faut s’approcher pour voir la différence. 

Mais nous sommes parfaitement d’accord là-dessus. Encore une fois, mon propos n’est pas de dire qu’il faut tout gober ce qu’on nous raconte mais d’être en mesure de prouver ses dires si on estime qu’un consensus quel qu’il soit nous raconte des bobards.

C’est une "norme" sociale, mais cela ne s’impose évidemment pas dans l’expérience de connaissance d’un adulte. L’enfant n’a pas d’autre choix que de subir ce "consensus", mais devenu adulte l’être humain intellectuellement exigeant se doit de pouvoir tout remettre en question, surtout quand il entreprend d’étudier un domaine particulier avec attention. C’est toujours de cette manière que la connaissance et les techniques progressent : un individu s’interroge sur un sujet qui l’intrigue, défiant la norme et ses prétendus vérités établies. Le fait que des insensés pensent par erreur avoir raison contre le monde entier n’y change rien. Vue de loin, le génie et le fou semblent avoir la même démarche. Il faut s’approcher pour voir la différence. 

Point intéressant, du coup ça nous amène à la question suivante : faut-il qu’il y ait un consensus en science, en histoire, etc... ? Ma réponse est oui car il faut bien qu’on définisse à un moment ou à un autre l’enseignement à prodiguer dans les écoles. Donc si on se met d’accord sur l’importance d’avoir des consensus, la question suivante est de savoir comment le définir ?

@Gaspard Delanuit

Quelques théories de Marx face au consensus universitaire international en 2026

Là aussi nous sommes d’accord : l’approche marxienne économique est globalement rejetée par l’ensemble des économistes. Mais cette approche existe quand même et certains économistes, et non des moindres, s’en recommandent (bien entendu, ceux-là ne sont pas "neutres" idéologiquement parlant).
Prenons par exemple le cas de Thomas Piketty qui est professeur à l’école d’économie à Paris et qui a écrit sur Le Capital au XXIè siècle
Thomas Piketty — Wikipédia

Certes il ne fait pas l’unanimité et il est fortement critiqué par une partie des économistes, principalement outre-Atlantique mais il est reconnu internationalement à tel point que le prix nobel d’économie, Paul Krugman a dit à propos de l’ouvrage de PIketty que "le plus important de l’année — et peut-être de la décennie […]. Piketty a transformé notre discours économique. Nous ne parlerons plus jamais de richesse et d’inégalité de la même manière »[  »[